Jdi na obsah Jdi na menu
 


Petrovi - pokračování (Bia, 15. 03. 2008 14:26)
Cit.: "Pak přece přišlo Křesťanství, Islám , Ateismus...Ale i chování Ateistů má kořeny v těch "božích" příkazech. K Ateismu došlo z důvodů nejasností v náboženství a lpění na starověkých teoriích"
A tady se asi diametrálně lišíme. Podle mě na počátku lidstva nebylo žádné náboženství. Až jak lidé dospěli k mozku, který jim umožňoval abstraktnější myšlení, tak až pak začaly vznikat všelijaké kulty. A ano, chování ateistů (i věřících) se řídí pravidly. Ale ne pravidly božími. Pravidly, které si formulovali sami, které měli už dávno před Biblí a které se vyvíjely s tím, jak se vyvíjela jejich společnost. A základ těch pravidel nepochází od Boha ale z dávných dob, kdy nějak intuitivně cítili, co si můžou dovolit a co už ne, co je pro ně prospěšné a co už ne a co je prospěšné pro společenství a co mu škodí.

Cit.: "Blani, dáváš mně současně otázky na pravděpodobnost Bible a zároveň na mé přesvědčení. To se ale s názory v Bibli neshoduje."
Já vím, tohle říkáš často. Jenže když se Tě zeptám na Tvou představu, tak se většinou odvoláváš na Bibli. Oceňuji, že Bibli znáš dobře – každé poznání si zaslouží úcty. Jenže na můj vkus Ty až moc dáváš za pravdu Bibli. Říkáš, že nevěříš Bibli jako celku ale věříš, že biblický bůh dal lidem zákony, že si zvolil "svůj národ" , že měl syna, kterého dovolil ukřižovat, že měl poněkud zvláštní výchovné prostředky,.. Nejen, že tohle všechno mi připadá zvrácené ale zakládá se to jen na víře. Já prostě nechápu, proč lidé věří tak zvráceným věcem. Když už chtějí něčemu jen věřit, proč nevěří něčemu příjemnému?

Cit.: "Jak jsi došla k názoru, že Bůh neexistuje?"
Proč nevěřím? A proč bych měla? Je to stejné jako kdybych já se Tě zeptala, proč nevěříš tomu, že za humny bydlí sedmihlavá saň :-)). Samo o sobě (ani v sobě) mě nic k takovému přesvědčení nevede a kdyby mě někdo k němu naváděl, tak by bylo na něm, aby mě přesvědčil. Ale vážně: nevěřím asi proto, že mě opravdu k tomu nikdo nevedl. Bibli jsem četla, protože jsme ji doma měli, stejně jako Staré pověsti české nebo Staré řecké báje a pověsti. České pověsti se mi zdály věrohodnější a řecké báje zajímavější. Nikdo mě nepřesvědčoval, že bych některé z nich měla věřit. Spíše naopak: naši nikdy nechtěli, abych něčemu slepě věřila. Dopouštěli se dokonce tak kacířských myšlenek, že mi říkali, že ani tomu, co nás učí v dějepisu o novodobé historii, nemám bezmyšlenkovitě věřit. A to pro mě bylo teprve zmatení! :-)).

Petrovi (Bia, 15. 03. 2008 14:25)

Cit.: "A tak proč by nemohl Bůh trestat a tím vychovávat svůj národ"
Tenhle příměr mi absolutně nesedí. Je přece rozdíl dát dítěti na zadek a dovolit nechat systematicky vyhlazovat "svůj národ". To by pak ani nebylo koho vychovávat. Navíc (a to mě vážně pobuřuje) to vyznívá, jako by si Židé za zločiny na nich spáchané, mohli sami a byl to jen zasloužený trest a výchovný prostředek.

Cit.: "Ježíšova oběť: Jaká to byla oběť, když Bůh i syn věděli, že opět bude žít, stane z mrtvých (je nesmrtelný!!!)"
Jaká oběť? Zkusil sis někdy představit, jaké musí být utrpení být ukřižován?! Kdy tělo je gravitaci taženo dolů a hřeby v ruce ukrutně bolí. A když chceš ulevit rukám, tak se musíš vzepřít na nohy, kde zase narážíš na hřeb v nohou...a tohle trvá celé dny. Takhle krutí dokáži být jen lidé. A přihlížet tomu dokáži zase jen někteří lidé. Tohle přece nemůže být vlastnost V.I. – tohle je lidská vlastnost. Řekni mi, Ty, jako otec, dokázal bys přihlížet takové smrti svého syna, i když bys byl přesvědčen, že vstane z mrtvých? Ale co víc, dokázal bys už přivést na svět svého syna s tím záměrem, aby takhle trpěl? Účelově poslat beránka mezi vlky, aby ho rozsápali? Tohle nemůže napadnout žádného Boha ani V.I. – tohle může napadnout jen lidi, a to jen některé.

Cit.: "Byla to prý jen ukázka, jak dopadneme i my všichni."
Dobře, pokud by to měla být demonstrace toho, že za špatné skutky přijde zasloužený a krutý trest (to lidské je), tak to logiku má. Ale tady podle Bible dobrý a slušný člověk byl umučen pro své přesvědčení (že je Mesiášem) – takže spíše předzvěst toho, co bude v budoucnosti bude následovat.

Cit.: "Jak by asi dopadly s pravdivostí zápisy o kněžně Libuši v dnešní době?"
Tak tenhle příměr s Pověstmi mi zase přijde jako vhodný. A takhle bych já přistupovala k Bibli. Porovnávat historické události s ději a osobami v mytologii. S tím souhlasím. Ale "české pověsti" mají tu výhodu, že jde spíše o kroniku a není na nich nabalen ten "balast víry". Horší by to už bylo s Řeckými bájemi :-)).

Cit.: "Sama říkáš, že i jiné lidské kmeny měly své boží zákony"
Zákony, o kterých jsem mluvila, nebyly boží zákony ale občanské, ale samozřejmě zahrnovaly i chrámové rituály. Ale ony si nehrály na žádné boží slovo. Byly jasně stanoveny lidmi a pro lidi a byl to jejich pohled na to, jak svět tenkrát viděli.

Cit.: "Je někde důkaz, že i oni nedostali šanci třeba ještě před židovstvem a že jí také nevyužili?" Co je to za otázka? Je snad důkaz, že se to stalo? Důkaz musí podat ten, kdo tvrdí, ne ten, kdo popírá :-)).

Petrovi (Bia, 15. 03. 2008 12:37)

Péťo, já odpovím. Já to jen zatím zběžně přeletěla a reagovala na to, co mě na první pohled trklo :-).

Bie (Petr, 15. 03. 2008 12:00)

Díky za upozornějí. Ten název Ištara pro původního Boha skutečně nemá také nic společného s Tórou ani Biblí, protože nepatří do Judaismu ani Křesťanství, ale do jiných božstev, jejichž nejsou tyto knihy reprezentanty.Myslel jsem , že jde o tohoto.
Přečíst si Bibli jistě neuškodí nikomu (bádání je něco jiného) , ale zabývat se jí celá léta zcela nevěřícímu mně připadá podivné, když každou větu čte s předsudkem, neexistence Boha.
Neodpověděla jsi mi na otázku z dřívějšího povídání: Jak jsi došla k názoru, že Bůh neexistuje? To by mne zajímalo, jak k tomu lidé přijdou, stejně jako se ptám lidí, kteří věří všemu co slyší v kostele.

Petrovi (Bia, 15. 03. 2008 10:09)

Zatím jen uvedu na pravou míru nedorozumění:
Napsala jsem, že i pro nevěřícího MÁ cenu bádat v Bibli.
A "zákony Ištara" - tím jsem myslela mezopotámské "zákony Lipit-Ištara" - s Biblí nemají co dělat. Datují se nějak kolem roku 2tis. př.Kr.

Bie (Petr, 15. 03. 2008 08:37)

Pokračování( stále to píše, že je obsah dlouhý)
Blani, dáváš mně současně otázky na pravděpodobnost Bible a zároveň na mé přesvědčení. To se ale s názory v Bibli neshoduje.Proto si tu někdy, jakoby, protiřečím. Proto píšu, že beru při "bádání" Boha jako takového, jak je popsán v Bibli a porovnávám s uváděnými vlastnostmi. Mé přesvědčení však zraje jinde a jinak, tak trochu s vědeckými důkazy. Jen místo velice a velice nepravděpodobných skutečností, jako vznik života z ničeho, si nechávám "boha" či Vesmírnou inteligenci (jak vidíš, s malým b)jako zástupnost děje dosud neprokázaného.., tak jak to dělali naši předci

Bie (Petr, 15. 03. 2008 08:36)

K bádání: Píšeš správně, že pro nevěřícího nemá cenu bádat v Bibli. Já ale v povídání upozorňuji, že jsem byl od mala věřící (byl jsem tak po válce vychován a měl nábíčko povinné) a bádáním jsem se dostal k pochybnostem. Asi jako pan dr.Grygar. Přesto věří v Boha, ale ne toho Biblického.
Nadržování:Když děti za mého mládí zlobily, dostaly na zadek. Dnes je to týrání dětí a jak to vypadá. A tak proč by nemohl Bůh trestat a tím vychovávat svůj národ.V povídání upozorňuji, že pak by nemusel mít vlastnosti mu přisuzované.
K vesmírné inteligenci: Vůbec si nemyslím, že by ta V.I. byla totožná s Bohem Židů z Bible, i když se mu nějaké podobné vlastnosti přisuzují. Některá náboženství tvrdí, že Bůh, otec Ježíšův, byl nejvyšším Bohem a Toho Boha Stvořitele, který se za nejvyššího boha pouze vydával, odstavil od moci nad Židovstvem i ostatními pro jeho nespravedlivou vládu a zaujatost.
Ježíšova oběť: Jaká to byla oběť, když Bůh i syn věděli, že opět bude žít, stane z mrtvých (je nesmrtelný!!!). Byla to prý jen ukázka, jak dopadneme i my všichni.Něco si tu vytrpíme(někdo tvrdí, že jsme nyní v tom očistci a užíváme si za předchozí životy), zemřeme a půjdeme k zhodnocení svého nynějšího života před "porotu".
Bůh vers. Vesmírná inteligence: To jsou dány dohromady dvě věci. Mé přesvědčení a to co vyplývá z Bible. Ale říkal jsem , že o pravdivosti Bible, jako celku, pochybuji. V pověstech českých jsou uváděny skutečnosti do detailů.Tyto detaily po době, která uplynula od děje k jeho zápisu, nemohl pisatel znát. Vzal tedy pravdivou kostru a navěsil na ní smyšlené detaily. Stejně tak mi připadá vyprávění Bible, kdy jsou události zapsané i víc jak 1000 let po údajném skutku.Jak by asi dopadly s pravdivostí zápisy o kněžně Libuši v dnešní době? Proto se snažím v povídání oddělit Boha Bible od toho čemu stále ještě věřím a snažím se posoudit co bylo to zdravé jádro a co bylo navěšeno dodatečně.
Jinak Ištara je pouze jiný název pro Boha Bible...
a vidíš, zase jiný příběh , jiné výklady. Tak kdo nemluví pravdu? Toť po čem pátrám ve svém důchodcovském čase, když nemůžu na motorku.
K proviněním: Bůh přece řekl, že on je jediným a žárlivým bohem a Židé s ním podepsali smlouvu o "spolupráci". V té bylo zaneseno, jak se mají chovat.Tedy uctívat Boha a ne zlaté tele, měli obcovat s ženami a ne s dobytkem....Na Sinaji uzavřeli smlouvu! To že to do dnešního dne někteří lidé dělají není ničeho důkazem. Vždyť oni tu smlouvu nedodržují, jsou nevěřící, nežidé.Tato činnost proti smlouvě byla pak trestána.
Vzájemné znesváření lidí: Sama říkáš, že i jiné lidské kmeny měly své boží zákony. Jen se o nich tolik nemluví. Ta náboženství nejsou v Evropě tak rozšířena. Je někde důkaz, že i oni nedostali šanci třeba ještě před židovstvem a že jí také nevyužili?Pak přece přišlo Křesťanství, Islám , Ateismus...Ale i chování Ateistů má kořeny v těch "božích" příkazech. K Ateismu došlo z důvodů nejasností v náboženství a lpění na starověkých teoriích. Nikdo nepátral po pravdě a když tak tajně, aby nebyl za vola, jako já.

Petrovi (Bia, 14. 03. 2008 17:06)

Cit.: "Pokud budu vycházet z předpokladu, že není, nemá cenu dál bádat". Víš, na bádání v Bibli já se dívám úplně jinak. Vůbec si nemyslím, že pro nevěřícího nemá cenu bádat v Bibli. Podle mě má. Jednak jako každá kniha napsaná lidmi a pro lidi může uvádět některá opravdu historická fakta. A jednak říká něco o lidech, kteří v té době žili a říká taky něco o lidech, kteří ji dávali dohromady. A říká taky něco o tom, jak vlastně chtěli žít nebo si mysleli, že je správné žít. Bible obecně (i pro mě) svou hodnotu má.
Cit.: "Pokud vezmu, že existuje, proč by nemohl mít vyvolený národ a nadržovat mu." A tohle je nadržování? To, že "svůj národ" nechal tak strašně trpět přes 2 tis let?! Vsugeroval mu svou výlučnost a když ji vzali za svou, tak ten všemohoucí a vševědoucí a nejinteligentnější vesmírná bytost je dovedl téměř až k jejich vyhlazení. To mu nestačilo, že nechal obětovat vlastního syna ale chtěl obětovat i celý svůj národ?!
A jak se teď slučuje Tvoje věta "Jak jsme již dříve povídali v jiných tématech, já věřím, že existuje jakási "vesmírná" inteligence, která stanovila řád tomuto chaosu a dále jej neovlivňuje..." s tím, že tahle inteligence byla vlastně Bohem židovským?
A k těm zákonům ostatních kultur: "(lidské oběti, klanění se modlám, nezřízený život, zoofilie, ...)" – "Urnammanovy zákony" chránily ekonomicky slabší jedince a neznaly odvetu, zakazovaly krvesmilstvo,.. "zákony Ištara" trestaly křivé nařčení a chránily třeba tělesně postižené manželky,... A že se některé kultury klaněly modlám? A komu to mohlo uškodit? A zoofilie se v každé kultuře občas někteří jedinci dopouštějí – i v minulosti i dnes. Tak jako teď, tak ani kdysi to nebylo nic, co by bylo nějakým rozšířeným fenoménem.
Cit.: "K oddělení lidí od zvířat samozřejmě na Sinaji nedošlo, ale došlo oddělení Židů od pohanů" – a proč měla Vyšší Inteligence potřebu oddělit Židy od pohanů? V čem byli horší? Vzájemně znesvařovat lidi má potřebu zase jen člověk.

Bie (Petr, 14. 03. 2008 16:05)

Nevidím rozpor v tom když hledám pravdu v Bibli a na konci dojdu klidu v duši. Klidu v duši lze dosáhnout i zjištěním, že mne někdo tahá celý život za fusekli, ať je to kdokoliv. Pokud se toho tahání oprostím, získám klid.Musíš ale k tomu hledání přistupovat bez zaujetí a předpojatosti.
O vyvoleném národu: V základu svého uvažování jsem prohlásil, že při "bádání" v Bibli vycházím z předpokladu, že Bůh existuje. Jinak by bádání nemělo smysl. Tím bádáním mohu jedině dojít k tomu, že existuje, neexistuje, vše je jinak (víš, že si vše rád ověřuju a nestačí mně, že to někdo kdysi řekl jako fakt. Z čeho Ty vycházíš, že Bůh není?). Pokud budu vycházet z předpokladu, že není, nemá cenu dál bádat. Pokud vezmu, že existuje, proč by nemohl mít vyvolený národ a nadržovat mu. Otázka: měl by pak ty vlastnosti, které mu církve přisuzují? I k tomu je třeba dojít.
Ty zákony Židovstvu: Na to, že měly i jiné národy kodexy jsem , pokud vím uvedl, ale údajně odporovaly Božím záměrům,(lidské oběti, klanění se modlám, nezřízený život, zoofilie, ...) proto dal Židům jiné. Je třeba si uvědomit, že Židé byli v Mojžíšově době kočovným národem na poušti a tedy daleko od Egyptského i jiných zákonů. Tady bych problém neviděl.To neodporuje ničemu. K oddělení lidí od zvířat samozřejmě na Sinaji nedošlo, ale došlo oddělení Židů od pohanů. Začali se označovat obřízkou a teoreticky začali žít podle Desatera i když ne všichni.
Snad jsem na nic nezapomněl

Satynce (Petr, 14. 03. 2008 15:30)

Tak to bych nesouhlasil. Když mi ta dotyčná církev, strana, společenství bude lhát, nebudu přece žít v pravdě, ale ve lži. Proto zjišťuji, zda se někde nějaká pravda nachází, bez ohledu zda jde o církev, Bibli, hromadné sdělovací prostředky, politické strany, ....a nepřebírám informace jako automat. Protože chci žít v pravdě, a nešířit dál nějaké cizí ani své lži, či nepravdy. Lež beru jako úmyslné zkreslení skutečnosti k vlastnímu prospěchu, nepravdu jako neúmyslné (převezmu cizí chybnou informaci a bez rozmyslu jí pošlu dál).

Satynce (Bia, 14. 03. 2008 14:38)

Jo, taky to tak vidím. To "žít v Pravdě" je vlastně žít v souladu s přikázáními nějaké víry. Takže taky dost individuální Pravdy. Je proto ošidné používat to slovo "Pravda" v tomhle významu. To slovo dává víře daleko větší váhu než ve skutečnosti má.

Petrovi (Bia, 14. 03. 2008 14:23)

K pravdě
Takže se vlastně můžeme dohodnout. Pravda (s malým) je ten logický výrok ("co má platnost bez ohledu na to kdo jí posuzuje") a Pravda (s velkým) je podle Tebe "sama duchovním stavem". Když si ujasníme význam, tak pak problém nemám :-)). Nesmí se to ale (významově) zaměňovat. Podle mě by ale bylo vhodnější pro tento "duchovní stav" zvolit jiné slovo, aby nebylo zaměnitelné.
Cit.: "Ale v našich (západních) náboženských knihách hledám tu naši, lidskou pravdu a klidu v "duši" mohu dosáhnout pouze když zjistím, která obsahuje skutečnosti pravdivé a která ne" – tak to se obávám, že pokud budeš hledat pravdu v Bibli, tak toho "klidu v duši" nedosáhneš. To Tě spíše rozhodí, protože jak sám víš, je plna rozporů. Jak sama v sobě tak ve vztahu s pravdou skutečnou. A ono vůbec kdo hledá pravdu (třeba v tom vědeckém světě), tak toho klidu moc nemá. Když už se ke kousku nějaké dopracuje, tak je před ním další spousta dveří ještě zavřených. Hledači pravdy žádného "klidu v duši" asi nedosáhnou :-).

K Desateru
Tak u Tóry jsi mi ocitoval Wikipedii a na otázku, proč si myslíš, že to byly právě tyhle (hebrejské) kmeny jsi mi odpověděl "Bible říká, že to byl vyvolený národ" – no tak promiň ale tohle jsou odpovědi?! :-)). Já vím, co říká Bible i Wikipedie – já se ptala, jaký máš na to názor Ty.
Ale k Mojžíšovi: když připustím, že tenhle člověk skutečně žil – ale proč by ne, lidí tehdy žilo hafo, tak proč ne někdo toho jména (i když jediným pramenem o jeho existenci je Bible) a zasunu ho do tehdejšího světa (udává se plus minus nějakých 1000 l.př.Kr.), tak uvidím, že v té době už Egypťané své zákony a kodexy měli dávno a že i dávno před nimi v Mezopotámii byly sepsány zákony, které se zaobíraly rodinnými svazky, krvesmilstvem, vlastnictvím, tresty,... A do tohoto koloritu se nějakému člověku hebrejského původu zjeví Někdo (nějaká Vyšší inteligence), kdo mu dá kodex, jak správně žít. Tahle ta bytost musela mít pak ale dost málo fantazie. V podstatě jen převzala a rozšířila to, co lidé měli už dávno. Jo, dala tam toho jediného boha – to bylo novum. Nebylo to spíše tak, že tak jako jiná společenství, která spolu potřebovala žít a měla už složitější sociální vztahy, si potřebovala stanovit nějaká pravidla, tak i hebrejské kmeny, které se začaly sdružovat, tak si stanovily taky svá (trošku odlišná) pravidla, aby měli jasno? A svá pravidla, i když nepsaná, mají všechna "sociální" společenství v přírodě. Každý pes ví, že když pokrade z cizí misky, tak může přijít trest, mnoho "zvířecích" druhů se incestu vyhýbá přirozeným způsobem, a "nezabiješ" dodržují ostatní druhy daleko víc, než lidé. Žijí v souladu se světem i bez svatých knih.
Cit.: "V minulosti pak bylo lidstvo určitě ovlivňováno, protože přece muselo nějak z toho pračlověka dojít k lidství a odlišit se od zvířat." – a Ty si myslíš, že "předáním na Sinaji" se lidstvo oddělilo od zvířat?
A další věc: ten "Bohem vyvolený národ" – věříš tomu? Že nějaká ta Vyšší Inteligence by (při své inteligenci) z celého spektra tehdejšího obyvatelstva země si vybrala nějaký "národ", který by privilegovala? Pokud by to byla nějaká universální vesmírná bytost, proč by to dělala?

Pravda (Saty, 14. 03. 2008 12:18)

"Žít v "Pravdě" podle mě znamená věřit jen tomu náboženství, které tohle hlásá. Tím je také přímo řečeno, že jestliže budu mít jiné přesvědčení, vyznání, nebo jsem-li ateista, žiji v bludu. Pěkná vychytávka. Ono je nakonec docela možné, že žijí v bludu všichni, kteří žijí v "Pravdě".

Bandymu (Petr, 13. 03. 2008 23:22)

Ono je to s tou Pravdou v tomto světě asi těžké. Já myslím, že ta absolutní Pravda není v tomto hmotném světě poznatelná. Ta lidská pravda bude asi vždy subjektivním posouzením stavu.Omlouvám se, že jsem to tu vytáhnul, když to nejsem schopen řádně vysvětlit.Proto jsem níže uvedl autory, kteří to uměli, ale i tam je to dost složité. Naše církve nás učí, že máme žít v pravdě. Ale to asi ještě nebude ta pravá, kterou hledám.

Bio, (Petr, 13. 03. 2008 23:05)

ale klidně napiš komentář sem. Vidíš co ze mě vylezlo a tady by to zbytečně zabíralo místo. Ty myslíš, že má tvrzení nejsou kacířská, když zpochybňuji pravdivost Bible? Vůbec se nežinýruj a piš. Já fakt na Tvé otázky nedokázal odpovědět stručně, aby byly zřejmé mé myšlenkové deformované pochody. Já jdu zpětnou cestou. Od všemu věřícího k pochybujícímu.Snažím se totiž porovnat čtené s výsledky vědy a nemožným věcem, třeba že je svět starý cca 6000 let prostě nevěřím

Petrovi (Bia, 13. 03. 2008 22:50)

Teď jsem se dívala k Tobě. Tys to dal vážně tam? Jenže já nemám moc chuť psát to tam. Doufám, že se nebudeš zlobit ale Tvoje stránky mi přijdou tak nějak jinak zaměřené. A mám trošku pocit, že Ty se tam vyjadřuješ jinak než třeba tady - promiň ale je to můj pocit. A nechci Ti to tam narušovat kacířstvím :-)). Tady to Satynka snad unese :-))). Tak teď nevím, co s tím....

Bandymu (Bia, 13. 03. 2008 22:41)

Asi tuším, co tím chceš říct. Ale Petr zrovna tenhle příběh o Mojžíšovi nepovažuje za "falešný" - tomuto on věří. To, cos napsal, by spíše pasovalo na ty, kterým on nevěří a které považuje za falešné. Tam bych se taky zeptala na "pravou verzi" - lépe řečeno na ten originál, který byl zfalšován a kým. Ten příměr s Karkulkou docela chápu - ale mě napadl spíše Horymír....ani nevím proč :-))

Petrovi (Bia, 13. 03. 2008 22:35)

Abychom si rozuměli: mně nejde ani tak o ten pojem Pravdy - to jsme v oblasti definic a význam slova můžeme chápat jinak - to by bylo jen o slovíčkách. Mně jde spíše o to Desatero - tyhle odpovědi mě zajímají.

Desatero (Bandy, 13. 03. 2008 22:27)

Sešel Mojžíš z hory a nesl kamenné desky v nichž bylo vytesáno deset přikázání. Kde je pochybnost jsou-li pravá či-li nic ? Prostě jsou. Jako je Karkulka červená. Někdo může vymyslet tisíc jiných věcí, ale Desatero vzniklo a nejde jej měnit. Není to pětikoruna. Zní Ti"Byl pozdní večer první máj... falešně ? Znáš pravější verzi ?

Petře (Bandy, 13. 03. 2008 22:13)

Rozuměl jsem Ti, že popíráš absolutní pravdu v tomto světě. To jsem četl od Tebe 10.3. Třeba jsem rozuměl nedobře.Nejsem zběhlý v učení budhistů. Jsem zběhlý v českém názvosloví. To čemu budhisté říkají pravda může být cokoliv. Viz křesťanské, "Skončil na pravdě boží". Ve které řiti skončil ?
Co je tedy podle nás pravdou, když o tom tak odhodlaně diskutujeme ? Je rozhovor o lži stejně problematický ?
Kde najít rovnítko mezi pravdou a vírou ? Hledáš ho rovněž v citovaném příspěvku.

Bie (Petr, 13. 03. 2008 20:58)

Jsou otázky na které není jednoduchá odpověď a vyžadují komentář, aby vynikly souvislosti ze kterých to vychází.
Dnes mi přišel zajímavý odkaz: Ramana Maháriši,na www.advaita.cz ,tam je mnoho zajímavého.Je to celá knížka v PDF. Zajímavé je, že to přišlo zrovna když jsem se na něj odvolával.

Petrovi (Bia, 13. 03. 2008 18:27)

Proč velké? Vždyť je to jen pár otázek. Já nechci rozbor Bible, jen několik odpovědí :-)

Saty, Bia (Petr, 13. 03. 2008 18:05)

Je to fakt veliký a tak to dám, až to dodělám, ke mně.Tam jdou i obrázky. Teď mi přijela Babča od holky po týdnu a mám malér, protože tu je ,slušně řečeno , nepořádek, neumytý nádobí, prostě jsem žil jako chlap...Tak si s ní musím alespoň pokecat, když už to za mě uklízí.

:-)) (Bia, 13. 03. 2008 16:42)

Vůle paní domu je pro mě svatá :-)). Ale vážně: nemyslím si, že bys svým povídáním někoho otravoval. A kdo to nechce číst, tak ať to nečte :-).

pro Petra a Biu (Saty, 13. 03. 2008 13:25)

A víš že by to byla škoda? Nejen já si to čtu a je to moc zajímavé. Přimlouvám se za to, aby jste vedli polemiku tady. Nepřipojuji se, protože nejsem tak sečtělá jako vy.

Blani, (Petr, 13. 03. 2008 12:45)

nechceš vést takto obsáhlé povídání raději přes mail, abych tu neotravoval svými rozsáhlými texty ostatní?

Petrovi ke knihám (Bia, 13. 03. 2008 10:57)

Ano, tak teď jsi definoval Pravdu jako Bandy a tak jak ji chápu já "co má platnost bez ohledu na to kdo jí posuzuje". Pak ale nevím, co má Pravda společného s duchovním stavem. Pokud je závislá od duchovního stavu, pak je objektivita přece vyloučena. A když říkáš "Cílem snažení některých východních náboženství je splynutí s touto Pravdou" a cílem východních náboženství ve skutečnosti je dojít ke klidu, není vlastně to, co nazýváš Pravdou, onen Klid? Pak je v pořádku, že lidé v náboženských textech se snaží najít klid (=Pravdu). A je podle mě pochopitelné, že ten klid v náboženských textech hledají (otázkou zůstává, jestli ho tam nalézají). Ale tahle Pravda (ten Klid) se nedá zaměňovat s pravdou skutečnou, která je definována jako skutečnost nezávislá na pohledu pozorovatele. Takže v náboženstvích se snad dá najít (nebo hledat) klid ale ne pravda.

Desatero je pravé
Trošku jsi mě utvrdil v tom zmatení, že žádným z těch knih nevěříš ale některým příběhům věříš ale to nevadí. Předpokládám, že i když nevěříš, tak věříš i dalším biblickým příběhům...

Ale k tomu Desateru mám pár otázek:
Proč si myslíš, že je pravdivý příběh, že lidem hebrejského původu někdo "zvenčí" (ať už to nazveme Bohem nebo Vyšší Inteligencí,..) dal tohle Desatero? Některé prameny říkají, že Mojžíš na Sinaji dostal celou Tóru – věříš i tomu nebo jen, že dostal Desatero? Máš nějaké (svoje) vysvětlení, proč to byly právě tyhle kmeny? A proč tam dostali třeba to první přikázání? Myslíš, že lidé "před Mojžíšem" neměli své zákony, etické a morální kodexy? Taky jsi napsal "...existuje jakási "vesmírná" inteligence, která stanovila řád tomuto chaosu a dále jej neovlivňuje...". Proč tedy tahle Inteligence, která podle Tebe dále neovliňuje, ovlivnila chod tím, že lidem v určité fázi dala nějaký kodex?

Petrovi (Bia, 12. 03. 2008 21:53)

Tak tos mi udělal radost s tím Dawkinsem. A jak se Ti to líbilo? Co říkáš jeho popisu společenského hmyzu? A jeho strategie her? A co jeho představení memetiky? Já ho mám jako autora moc ráda :-).

Bie (Petr, 12. 03. 2008 20:49)

Pravda, ta s P je něco, co má platnost bez ohledu na to kdo jí posuzuje. Cílem snažení některých východních náboženství je splynutí s touto Pravdou.Je to duchovní stav a těžko se popisuje. Chce to snad přečíst něco z Drtikola, Tomášových,Maharišiho, Bruntona. Je to celá věda.
Žádné ze svatých knih jako celku skutečně nevěřím. Netvrdím že tam nejsou uloženy některé pravdy, ale je třeba je hledat. Ve svých povídáních o náboženství však musím brát Boha jako konstantu, protože jinak by to "bádání" nemělo smysl. Tak si porovnávám různé překlady Bible, porovnávám co říká Starý a co Nový Zákon, jak jde dohromady Tóra a SZ, které by měly obsahovat totéž, co o Bohu říká Buddhismus, co Islám. Zajímavé je třeba Buddha cca 700 let před n.l., Ježíš cca 0-7 po n.l. a Mohamed cca 700 let po n.l. Tedy 3 proroci za 1400 let ve stejných odstupech (+- nějaký rok).Porovnáme-li knihy těchto 4 náboženství, z nichž 3 vznikly v jednom regionu o rozloze relativně malé, které pojednávají údajně o jednom Bohu, mají společné proroky a říkají něco jiného, není možno slepě věřit. Když pak zjistím, že některé děje jsou zpracovány ve starší literatuře, než jsou knihy Bible a Biblí jsou převzaty, není možno bezmezně věřit. To pak není víra, ale fanatismus.Původní texty údajně obsahují 40 různých Božích jmen(názvů)a tak, když si porovnám činy Boha v různých knihách Bible a Jeho výroky, uvažuji zda píší o tomtéž Bohu a zda to není sbírka textů z různých náboženství. Množství vyřazených náboženských textů, které se nedostaly do Bible, protože tam nezapadaly koncepcí, je značné. Ty texty vybírali lidé a nikde není řečeno, že byli všichni Osvícení a volili správně. Nikde však netvrdím, že třeba Desatero je falešné, když stejný návod pro život dávají všechna náboženství. To je , podle mého, skutečně text, který dostali tito pralidé. Otázka je od koho. Byla to vyspělejší civilizace, která Zemi "zaneřádila" svými samoplodícími roboty, či Bůh Hospodin, Elohim, Jahve či Jehova, Jsem, který jsem (jak se Bůh údajně představil Mojžíšovi)....Jak to doopravdy bylo přece řešíme spolu.Z Dawkinse jsem četl kdysi Sobecký (egoistický...)gen, jak se jeho dílo jmenuje podle překladu.

Ještě Petrovi (Bia, 12. 03. 2008 18:27)

Ještě jsem si něčeho všimla. Ty na svých stránkách trošku rozebíráš Richarda Dawkinse - četl jsi něco od něj?

Petrovi (Bia, 12. 03. 2008 18:01)

Já chápu úplně stejně "pravdu" jako Bandy. Jako termín - dejme tomu logický - který si lidé "vymysleli" pro svou potřebu. Takže vůbec nevím, co myslíš tou "absolutní pravdou s velkým P"(?). A musím Ti říct, žes mě docela zmátl: tím, jak jsi napsal, že nevěříš žádné ze svatých knih. Hodně se odvoláváš na Bibli, na Ježíše, vzpomínám i na Tvůj výrok, že Mojžíšovi někdo musel dát Desatero, aby nomádské kmeny věděly jak žít,...... a teď, že žádné z těch knih nevěříš. Fakt se v tom nemůžu vyznat....

Bandymu (Petr, 12. 03. 2008 17:16)

Malý dotaz: kde jsi vzal, že bych tvrdil, že Pravda a velkým "P" neexistuje? To, že říkám, že Pravda někde není (zde v myšleno a napsáno, že v knihách), tak tím netvrdím, že neexistuje. To bych jí nehledal, kdybych tak myslel.Hledáme jí každý aniž si to uvědomujeme a podle Buddhistů k ní všichni směřujeme.

O pravdě. (Bandy, 12. 03. 2008 16:15)

"Pravda"je termín z logiky. Označuje takový výrok, který bez ohledu na subjekt, je nevyvratitelný. Jenže v běžném lidském hovoru je pravda něco docela jiného. Hlavně skoro vše, čemu uvěřím. Problém je v tom, že každý uvěří něčemu jinému. Bia tomu říká velmi správně"malé subjektivní pravdy". I Petrovo tvrzení, že není jediné absolutní pravdy nezní nerozumně. Prostě každý, úplně každý, máme svou soustavu pravd ve všech oblastech života. A podle této soustavy se rozliší slušný člověk od těch jiných. Ale tady hodnotí zase každý sám za sebe. O pravdě jde tedy vést nekonečný rozhovor. Nikdy nikam nevede.

Bie (Petr, 11. 03. 2008 06:09)

Vždyť to snad z toho vyplývá, že žádné. Jak jsme již dříve povídali v jiných tématech, já věřím, že existuje jakási "vesmírná" inteligence, která stanovila řád tomuto chaosu a dále jej neovlivňuje...

Petrovi (Bia, 10. 03. 2008 22:44)

Ale já se právě ptám, které TY věříš, ČEMU v ní věříš a čemu ne a které jsou PODLE TEBE ty falešné.

Pro Biu (Petr, 10. 03. 2008 21:51)

Vždyť to píšu:"Když mluvíme o tomtéž Bohu ve "svatých" knihách a říkáme tomu Boží Slovo, ale v každém tom písmu je napsáno něco jiného, je to Pravda? Pravá nemusí být žádná kniha, pokud Bůh není, ale pravá může být jen jedna, ta v které je ta skutečná Pravda. Podle mého zkoumání není ta Pravda v žádné z nich, ale jen ty lidské pravdičky."
Z toho je zřejmé, že kde není Pravda nemůže to být Slovo Boží, protože Bůh podle všech prohlášení nelže.A kde Pravda není, tak tato kniha je tedy falešná....Nutno volit mezi všemi:Jedná se o Tóru, Nový Zákon a Korán (to jsou hlavní knihy, ale je jich víc). Ve všech těchto Písmech jsou rozdíly a všechny jsou prý Slovem Božím. Zabývají se stejným jediným Bohem, uznávají mnoho společných proroků, mají společné místo vzniku, ale informace, které by se měly shodovat, jsou různé. Kde je tedy Pravda? Všechna ta náboženství tvrdí, že oni mají Pravdu. Tak si vyber...Pokud Bůh neexistuje, jak se tady většinou tvrdí, jsou falešné všechny, ale já jedné věřím nejvíc.

Petrovi (Bia, 10. 03. 2008 13:05)

Ano, chápu malé a velké subjektívní lidské pravdy :-)). Ale ptala jsem se na něco jiného: na Tvou představu o falešných a pravých knihách v Bibli. Šlo mi o tuhle Tvou větu: " Některé knihy z hlavních náboženství jsou falešné.."

pro Biu (Petr, 10. 03. 2008 08:09)

Pravda s velkým P je pouze jedna, absolutní.Lidská pravda: "musel jsem ho zabít, aby mě neprásk", je také pravdou, ale jen v určitém směru. Když mluvíme o tomtéž Bohu ve "svatých" knihách a říkáme tomu Boží Slovo, ale v každém tom písmu je napsáno něco jiného, je to Pravda? Pravá nemusí být žádná kniha, pokud Bůh není, ale pravá může být jen jedna, ta v které je ta skutečná Pravda. Podle mého zkoumání není ta Pravda v žádné z nich, ale jen ty lidské pravdičky.

Petrovi (Bia, 09. 03. 2008 20:19)

Jak falešné? A jak ty ostatní pravé? A v čem je ta pravá Pravda?

Petrovi (Bandy, 08. 03. 2008 07:31)

S Tórou souhlasím. Dávám ji tam tedy.

Bandymu (Petr, 07. 03. 2008 21:07)

Tomuto vysvětlení rozumím a souhlasím s ním. Jinak věříme ve více mýtů než si uvědomujeme. Žádný z uvedených spisů (místo Talmudu bych dal raději Tóru) nemusí být pohádkou, ale může být i účelovým a záměrným nástrojem k ovlivnění lidí, ale také třeba pravdivým zdrojem informací. Jedno je však jisté: Některé knihy z hlavních náboženství jsou falešné i když se o nich vždy tvrdí, že mluví pravdu. Vzájemně si odporují v některých částech a ta pravá Pravda snad může být jen jedna...

Petrovi (Bandy, 07. 03. 2008 19:47)

Naprosto chápu Tvůj postoj. Zkusme se tedy domluvit na tom, že mýtus představuje to, o čem se vypráví. Náboženství představuje to, v co se věří. To by mohla být první otázka k dalšímu dohovoru.
Vím, že co říkám je napadnutelné. I bible je mýtus, v který se věří. Zkusme rozdělit co je z bible, co z koránu, co umí talmud. A na čem se domluvíme, že je pohádka.

uff.. (Jana F., 06. 03. 2008 15:25)

... nějak se tady prolínají dvě zajímavá témata. Hemenexi, myslím, že říkáme oba totéž, jen jinými slovy. (prosím, mrkni se do vzkazů)

ještě pro Bandyho (Petr, 05. 03. 2008 23:48)

Prosil bych vysvětlit rozdíl mezi mytologií a náboženstvími. Má to stejné osoby a obsazení: Hlavního Boha, navíc jeho manželku(y), bohy s mnoha funkcemi, polobohy,pěšáky...U obou se bohové mohou pohybovat ve vesmíru, jsou věční, po mytologii i náboženstvích zůstaly pozůstatky ve vykopávkách, oba druhy měly moc nad člověkem a využívaly ho ke svým záměrům. Lidé jim sloužili a dávali dary. I v Bibli je před potopou zmínka, že se božští synové (možná ti s Olympu)křížili s dcerami lidskými a byli z toho ti dávní bohatýři, ale bohužel, také zrůdy... Proto byla údajně potopa, aby se stornoval jeden nepodařený pokus s lidským životem.

pro Bandyho a další (Hemenex, 05. 03. 2008 23:46)

Možná jsi špatně pochopil co jsem psal. Já přece nikde NETVRDÍM, že řeč není nástrojem myšlení!
Pokusím se tedy ještě jednou osvětli, co tedy vlastně tvrdím aby se mě nestalo, jako již zde nejednou, že mi bude vkládáno do úst, co jsem nikdy neřekl.
Já pochopil OPa takto:
Otázka zněla: Co je nástrojem myšlení?
Správná odpověď (podle paní učitelky): Řeč. A to je, podle mně, NEPŘESNÁ odpověď
Pro ty co pořád ten rozdíl nevidí, já jen zpochybňuji odpověď, kterou paní učitelka (a asi i učebnice) považují za správnou.
Myslím si totiž, že myšlení má mnohem víc nástrojů než je jenom vnitřní a vnější řeč (viz. moje příklady).
Na druhou stranu kdyby otázka zněla např.:
Řeč je nástrojem čeho? Pak by správná odpověď (i podle mě) by zněla: Myšlení.
je to podobné jako:
S kterého čísla je 4 mocninou? 2 (je to sice správný výsledek ale není jediný možný, správně je taky -2) ale naopak se dá říct, že 2 je odmocnina ze 4

Nikde ale není napsáno, že se nemohu mýlit :-)

Bandymu (Petr, 05. 03. 2008 23:34)

Tvůj názor je celkem v pořádku, jen si uvědom, že i ateismus je stejná víra bez možnosti ověření, stejně jako náboženství. Nikomu neberu jeho názor. S těmi vílami se trochu pleteš, protože když projdeš třeba Hinduismus a přečteš si náplň práce jejich božstev, jsou mezi nimi vlastně víly Amálky , tedy víly (božstva) studánkové, víly lesní,.. Víla u nás není samozřejmě božstvo, ale má stejnou pracovní náplň jako ono. Ta Tvá božstva lidská ale patří na jiné stránky.Třeba o zpěvácích, hercích, sportovcích.Tam je třeba je dělat ještě slavnějšími, aby si mohli diktovat za svá vystoupení ještě větší sumy. Tak proč jim nepomoci?

Hele, lidi... (Jana F., 05. 03. 2008 22:52)

...něco se tu dělo, a mě nikdo nepozve...
Když se zamýšlím nad něčím, k čemu chci něco říct, má to dvě úrovně. Nejdřív zapojím tu část mozku, která je nějak "nad". Něco mě dovede k tomu, co snad cítím, nevím, jestli je to ta správná formulace. Instinktem si vyberu to první, co mě osloví. Vím už, že dál hledat nemá smysl, to první je správně. A pak se to snažím formulovat slovy. Takže asi myšlení je obojí, něco v mozku a pak teprve slova.

Petrovi (Bandy, 05. 03. 2008 21:43)

Od mala jsem ateista. V mém podání to znamená, že nevěřím v Boha křesťanů, moslimů či nevím koho. Nepopírám existenci božstev, které si člověk vytvoří sám. V jisté době byla mou Bohyní Marta Kubišová. Pak přibyl Jiří Holeček a Andrej Kvašňák. A Karel Gott. Nemodlil jsem se k nim. Jen jsem k nim choval bezmeznou důvěru.Věřil jsem jim i v ně. Dnes jsou mým bohem peníze. Asi to nebude to, o čem hovoříš Ty. Je to ale to, o čem hovořím já.
Nesouhlasím s Tebou v jedné maličkosti. Víly nejsou božstva. Jsou to pohádkové bytosti. V žádném náboženství o nich není zmínka.Nymfy jsou v řecké mytologii (pozor, mytologii ne náboženství)lesní a vodní bohyně, či polobohyně. U nás by to mohly být rusalky. Byly krásné a vyskytovaly se často ve společnosti jiných tvorů. Satyr,Pan a taky Bohů. Apollón, Poseidon.. Ještě jednou. Je to mytologie.

Hemenexi (Bandy, 05. 03. 2008 21:27)

Mozek vyprodukoval řeč a použil ji jako nástroj ke komunikaci s jiným mozkem. Řeč nic nevytváří. Jenom přenáší co mozek vytvořil.Jako například televize

Petrovi (Bandy, 05. 03. 2008 21:43)

Od mala jsem ateista. V mém podání to znamená, že nevěřím v Boha křesťanů, moslimů či nevím koho. Nepopírám existenci božstev, které si člověk vytvoří sám. V jisté době byla mou Bohyní Marta Kubišová. Pak přibyl Jiří Holeček a Andrej Kvašňák. A Karel Gott. Nemodlil jsem se k nim. Jen jsem k nim choval bezmeznou důvěru.Věřil jsem jim i v ně. Dnes jsou mým bohem peníze. Asi to nebude to, o čem hovoříš Ty. Je to ale to, o čem hovořím já.
Nesouhlasím s Tebou v jedné maličkosti. Víly nejsou božstva. Jsou to pohádkové bytosti. V žádném náboženství o nich není zmínka.Nymfy jsou v řecké mytologii (pozor, mytologii ne náboženství)lesní a vodní bohyně, či polobohyně. U nás by to mohly být rusalky. Byly krásné a vyskytovaly se často ve společnosti jiných tvorů. Satyr,Pan a taky Bohů. Apollón, Poseidon.. Ještě jednou. Je to mytologie.

Hemenexi (Bandy, 05. 03. 2008 21:27)

Mozek vyprodukoval řeč a použil ji jako nástroj ke komunikaci s jiným mozkem. Řeč nic nevytváří. Jenom přenáší co mozek vytvořil.Jako například televize.

Bandymu (Petr, 05. 03. 2008 09:54)

Všechna náboženství mají jediného hlavního Boha, který údajně vše stvořil, řídí a o všem ví. Pak jsou ta různá božstva. V našich zeměpisných šířkách se jim říkalo třeba víly, nymfy...a mají údajně na starosti jednotlivé úseky řízení. Např voda, oheň....
Křesťanský Bůh je shodný s Židovským, Muslimským i nakonec Buddhistickým. Protože Buddha není brán jako bůh, jak je nám vnucováno, ale je na stejné úrovni jako Ježíš Nazaretský, či prorok Mohamed. V tom se trochu mýlíš.

pro Bandyho (Hemenex, 04. 03. 2008 23:31)

Píšeš: Řeč je jeho produktem a taky nástrojem. Ptám se tedy.
Jak může být něco zároveň produktem a taky nástrojem? To jako že továrna na auta produkuje za pomocí aut auta? Nebo jiná továrna na OPova kladiva za pomocí kladiv?
Buď ti nerozumím nebo nevěřím

Monice (Bandy, 04. 03. 2008 22:37)

Radši mysli. Mohl bych si myslet, že nemyslíš.-

OPovi (Bandy, 04. 03. 2008 22:36)

Myslím, že paní učitelka se nemýlí. Myšlení nevzniká jinde než v mozku. Kdo to chce popřít, nemusí dál číst.
Mozek je tedy zdrojem myšlení. Ale řeč je jeho produktem a taky nástrojem.Nástrojem komunikace s vlastním tělem nebo s jiným mozkem. Někdy i s jiným tělem.
Řeč k sobě se mi zdá reálná v případě násobení větších čísel. Jestli zakopnu o pařez, pak "kurva" není řeč.

Napřed Petr (Bandy, 04. 03. 2008 22:16)

Nic jsem nezatajil Jen jsem se nepřímo zeptal jestli Bůh je ten křesťanský, či jiných náboženství. Nebo jde-li o božstvo. Pro někoho manželka, pro někoho auto, pro někoho alkoholo nebo i...

pro Biu (Monika, 04. 03. 2008 20:56)

:-D Že jsem si nemyslela, že to napíšeš, ale víš, co by jsi viděla obrazů :-))))))))

Monice :-))) (Bia, 03. 03. 2008 22:37)

Ale Moni,.... to po mě nechtěj.... já se zrcadlům vyhýbám, jako četr kříže :-))))

pro Biu (Monika, 03. 03. 2008 22:29)

Teď vážně, ještě mě něco napadlo. Sedni si před zrcadlo, upřeně se na sebe dívej a přemýšlej. O všem možném, hezkém, ošklivém, smutném i veselém. Určitě uvidíš změny, hlavně v očích. Mám to vyzkoušené na lidech i zvířátkách.
A ani si nemusíš se sebou povídat a přesto si porozumíš. :-)

pro Biu (Monika, 03. 03. 2008 22:17)

Slova, slova, nic než slova. Obrázky mám, když jsem hodná:-D:-D:-D

Monice :-)) (Bia, 03. 03. 2008 22:02)

A nadáváš si ve slovech nebo v obrazech? :-)

pro Biu (Monika, 03. 03. 2008 21:41)

Jé, víš jak se dá např. při meditaci, ale i jinak se sebou báječně pokecat? Někdy i vynadat? :-)))))))

pro OP (Bia, 03. 03. 2008 20:49)

Dobře, berme tedy pojem "řeč" jako kompletní dorozumívání (slovem, zvukem, signály, obrazy,..). Mezi dvěmi subjekty - to mi celkem jde. Ale pořád mi tam nepasuje ta "řeč k sobě". Ale pokud to třeba budeš rozvíjet dál, ak si to budu schopna nějak představit.

pro OPa o řeči a vizualizaci (Hemenex, 03. 03. 2008 20:28)

Promiň ale děláš mi v tom trochu "country" :-)
zavedeme-li pojem řeč obrazová pak .... co to je řeč vlastně obrazová?
Jestli že ale zavedeme opravdu tak široký význam pojmu řeč, jak tady naznačuješ, pak všechny ostatní pojmy se pod ním ztratí.
Já jsem pod pojmem řeč dosud uvažoval pouze ve významu verbální komunikace (v případě mezi DVĚMA A VÍCE jedinci) nebo její neverbální ekvivalent (např. když si v duchu počítáme ovečky - to v případě když si povídáme SAMI SE SEBOU).
Když jsem psal svůj první příspěvek měl jsem před svým vnitřním zrakem (pozor nemluvil jsem však sám ze sebou) toto podobenství:
soustružník (iniciátor)- soustruh (stroj)- obráběcí nůž (nástroj)
vědomí - myšlení - řeč
Co tím chtěl Hemenex říct?
Např.:
Stejně jako se dá měnit podle potřeby obr.nůž za nějaký jiný vhodnější nástroj, tak se může vědomí volit jiný nástroj jako projev myšlení podle toho, který mu připadá vhodnější.
Myšlení je proces, proto nemůže mít vlastní nástroj, stejně jako soustruh nemůže mít vlastní nástroj, ten má ale soustružník, který ho do toho soustruhu upíná.
To byla moje vizualizace, kterou kdybych si převáděl do mluvené (i když jen v duchu) řeči, tak (jak sami vidíte) bych možná ještě teď mluvil sám k sobě a stejně bych se k ničemu rozumnému nedobral. Stejně jako i vy po přečtení těchto slátanin ... sorry :-)

Řeč a význam (OP, 03. 03. 2008 19:44)

Jak pozoruji, tak měl Hemenex pravdu i v tom, že by nemuselo uškodit, ba by se přímo hodilo definovat ještě tyto dva pojmy: řeč a myšlení.

Pokud berete řeč jen jako mluvenou, pak není co řešit.
Jak učebnice, profesorka a ostatní, kterým byla tato otázka položena brali řeč v širším významu:
řeč jako mluvená + řeč obrazová + řeč zvuková + řeč psaná + ...
(toto má většina obratlovců - suchozemští mají např. zvukovou...)
Když se vezme řeč v širším významu (patří tam všechny dorozumívací činnosti - k někomu/k sobě), pak už se s ní dá uvažovat i jako nástroj myšlení (ve smyslu kladivo).
Pokud bychom chtěli tento problém dál rozebírat, pak doporučuji přijmout širší význam řeči...

k myšlení (Monika, 03. 03. 2008 18:11)

Tak, tak, Bio.:-)
Ještě něco, nakousla jsem to už v kodu života. Dospěla jsem k závěru, pokud se na něco soustředím, myslím mozkem. Když tzv. vypnu a vnímám jinak, tak buď mám mozek hozený do jiné roviny nebo něco myslí za mě. A to je to, co nevím, sakra, já to chci vědět:-D

Monice (Bia, 03. 03. 2008 18:07)

Já na to taky myslela - na zvířata. Když OP nadhodil to téma a začal ho rozebírat, tak jsem si říkala, jak to mají zvířata - co se jim honí hlavou. Já tedy na rybky nepomyslela ale třeba na opice nebo na lidi v době, kdy řeč neměli vyvinutou. Jestli jen mysleli nějak v obrazech nebo jak to měli....

k tématu (Monika, 03. 03. 2008 17:57)

Ryba je přece prý němá , ale také myslí, ne? Přikláněla bych se k Petrovu "vnitřnímu" myšlení. Nemusím nutně mluvit, abych myslela.
A jak také vtipně napsala Bia,nemusí se myslet a může se mluvit.:-)

pro Biu (OP, 03. 03. 2008 17:50)

Ano, odpověděla jsi tak, jak jsem čekal, neboť jsem si až později uvědomil, že opravdu je ten hlavní problém v tom, jak se přeloží slovo nástroj v dané větě.

Pokud se to přeloží jako "zmrzlinářský stroj", pak se asi většina z nás shodne na mozku.

Pokud to přeložíme jako "barva"*, pak se možná shodneme na tom, že to může být i ruka.
* myšlení je semafor - dané barvy vyjadřují určité sdělení

Ale když to přeložíme jako "kladivo"**, pak co pak bude nástrojem?
** myšlení je kovář, kladivo je jeho nástroj

pro OP (Bia, 03. 03. 2008 16:09)

Ano, chápu. Takže tak jako je nástroj pro výrobu zmrzliny zmrzlinářský stroj, tak je pak pro mě nástroj na "výrobu" myšlenky mozek.
Ale třeba ta věta v učebnici "Řeč je nástrojem myšlení" nebude spíše lingvistický oříšek :-)

upřesnění k nástroji (OP, 03. 03. 2008 15:47)

Já se neptám na nástroj používaný myšlením (nevím jak to mám lépe formulovat), ale na nástroj umožňující myšlení (i když to taky není přesné).

Takhle: já se ptám na nástroj který je používán při myšlení.

Bandymu (Monika, 03. 03. 2008 11:27)

Pozdě, ale přece. Jestli myslím? Občas se snažím, ale když se nesnažím, vyjde to líp. :-)))

k myšlení (Bia, 03. 03. 2008 09:48)

Já jsem si definovala "řeč", tak jako Petr. Že je to mluvené slovo. Takže potom mi "řeč k sobě" přijde zvláštní. Na ty otázky - jak OP tak Hemenexe - jsem si odpovídala vlastně ve slovech. Takže mi tak nějak vyšlo, že vlastně myslíme ve slovech :-). Ale pořád mám pocit, že potom "nástroj" je tam myšlen jinak než ho chápu já.

nástroj... (Saty, 03. 03. 2008 08:05)

Co to je "myslet"? Mozek je zatím nepřekonaný biologický PC aparát. "Myslet" znamená v jednom okamžiku zpracovávat množství podnětů, v tom samém okamžiku vyhodnocovat a řešit. Jestliže něco používáme jako nástroj k uskutečnění něčeho, pak řeč považuji za nástroj myšlení. Není to ovšem pouze řeč. I ruce jsou nástrojem myšlení. Když hladí, vyjadřují myšlenku "mám tě rád/da", jsou to oči, které také dokážou mluvit beze slov a když to shrnu, tak nástrojem svého myšlení je lidská bytost sama o sobě.

k myšlení (Petr, 03. 03. 2008 08:04)

Ta "vnitřní řeč" je přece to myšlení,ne? Je to,podle mého, ten strojový kód počítače, který používá náš mozek k vyhodnocení zadané situace.Proto někteří lidé myslí např.v jazyce země, kde se narodili a mluví jazykem kde pobývají. Jsou to tedy dva odlišné kódy a nemusí být nutně v jednom jazyku. Našel jsem si pojem řeč a zjistil, že je to "hlasový projev", v jiném vysvětlení je to jinak.A pak mám vědět jak co nazývat..

pro Hemenexe (OP, 02. 03. 2008 23:29)

Ano, velmi důležité by bylo upřesnit, co vlastně znamená myslet.

Protože záleží na jaké úrovni danou věc bereme.
Pokud VÍŠ, že je Brno blíž Bratislavě než Praha a někdo se tě zeptá co je blíž, myslíš pak, nebo jen odpovíš?

Pokud MYSLÍŠ, tak si (předpokládám) v duchu ŘEKNEŠ, že Brno je blíž (nebo Praha dál, to je jedno) a pak odpovíš.
Pokud NEMYSLÍŠ a hned odpovíš, tak nepotřebuješ použít řeč (nepřemýšlels).

Nebo jsi MYSLEL a nemluvil? Jak jsi pak myslel, popiš mi to prosím.

(toto lze obdobně aplikovat na ostatní tvé příklady)

A ještě jedna otázka:
CO JE PODLE TEBE NÁSTROJEM MYŠLENÍ?

PS: co si ty představuješ pod pojmeme myšlení?

pro OPa - dodatek (Hemenex, 02. 03. 2008 22:39)

Aby nedošlo k desinformaci toho jak jsem to myslel (pořád jsou tady ještě i lidé, co raději lžou o tom co jsem napsal) tak upřesňuji:
Paní učitelka a učebnice se asi mýlí, když tvrdí, že nástrojem myšlení je řeč a asi se i mýlí lidé co tvrdí, že nástrojem myšlení je mozek.
(Tedy pokud si pod těmi představují to stejné co já).
Takhle to snad nedokážou dotyční překroutit.

pro OPa (Hemenex, 02. 03. 2008 22:33)

11*131 .... moc hezký příklad, ale ...
ale co když mám přijít na odpověď na otázku, co je blíž, Brno nebo Praha? Nebo co je tmavší, červené kolečko nebo zelený čtvereček?
Co voní příjemněji, Channel No.5 nebo večeře od přítelkyně? Mám raději něžné škrábání na zádech nebo na bříšku?
Co tím chtěl Hemenex říct? Že se paní učitelka, učebnice a i lidé co tvrdí, že nástrojem myšlení je mozek, že se asi mýlí.
PS: asi by to chtělo abychom si nejprve definovali alespoň tyto pojmy: myšlení, nástroj, prostředek, prostředí a vědomí. Ať nemluvíme každý jinými slovy o tom stejném (a naopak)

dodatek k řeči (OP, 02. 03. 2008 21:21)

Zapomínáte na "řeč k sobě", která je zde myšlena.

citát z učebnice:
Myšlení je těsně spjato s řečí (vnější - mluvená a psaná, vnitřní - řeč "k sobě").
Řeč je nástrojem myšlení, vyjadřuje myšlenkya umožňuje je sdílet s dalšími lidmi a komunikovat (dorozumívat se).

Problém tohohle odstavce je v tom, že spojuje řeč jako komunikaci s řečí jako nástroje pro zpracovávání myšlenek.

Je pravda, že když myslíš, tak mluvíš (sám k sobě).

Zkuste si zpaměti spočítat 11*131 a uvědomte si co děláte, než se dostanete k výsledku. Nemluvíte se sebou?

(tohle jen pro to, abyste pochopili, jak je tam myšlena ta řeč...)

Pro Biu (Petr, 02. 03. 2008 21:11)

Já bych myslel, že to byl útok na mě (kdybych byl ženská!)
Máš pravdu výsledkem myšlení může být třeba psaný text, facka bez řečí,...

Pěkné téma :-) (Bia, 02. 03. 2008 20:33)

Když vezmu nástroj jako něco, co potřebuji k výkonu něčeho, tak co potřebuji k myšlení? Já bych asi taky řekla, že mozek. Bez mozku nemůžu myslet, ne? Bez řeči - záleží, jak se to teď vezme - ale spíše při ztrátě schopnosti řeči přece můžu myslet, ne? A není ten pojem "nástroj" myšlen jinak?
Péťo, a podle mě kolikrát řeč nemá nic společného s myšlením :-)))) - mně se tedy občas stává :-))).

pro OP (Petr, 02. 03. 2008 20:10)

Myšlení by mělo snad být výsledkem činností mozku a ne nástrojem.Řeč by měla být nástrojem pro vyjádření myšlenky, tedy produktu mozku.Nebo se mýlím?
Není třeba se omlouvat, velice zajímavé.

Bie (Petr, 02. 03. 2008 20:04)

Ty můj také. Chtěl bych jen vědět co nejširší názor lidí, kteří sem chodí.Pa

Myšlení (OP, 02. 03. 2008 17:57)

Omlouvám se, že přicházím s novým tématem, když dnes Petr jedno nadhodil (ale to neuteče a nikdy se nedobereme k určitému obecnému závěru, neboť je to velice subjektivní - dle mě má každý "něco", to něco se může pojmenovat jakkoliv, třeba i Bůh).

V občance probírali psychické procesy člověka a narazili jsme na pojem "myšlení".
Pak byla položena otázka: "Co je nástrojem myšlení?"
Všichni, kterých jsem se zeptal, odpověděli, že mozek. Ale učebnice i naše profesorka tvrdí něco jiného. Tvrdí, že nástrojem myšlení je řeč.

Co je podle vás nástrojem myšlení?

Petrovi (Bia, 02. 03. 2008 15:57)

Předpokládám, že můj znáš :-)

Bandymu (Petr, 02. 03. 2008 09:09)

Ale jak se mám poučit, když nebudu znát názor druhého?Svůj znám a potřebuju znát názory jiné, abych mohl svůj korigovat, či se v něm utvrdit. Nebuď srab a řekni.....

Petrovi (Bandy, 02. 03. 2008 09:02)

Bůh je. Je proto, že ho chci nebo potřebuji. Jde jen o to, jestli můj Bůh je i Tvůj Bůh. Je tedy zřejmé, že je nutnost objasnit
jak definovat Boha, abychom všichni jasně věděli o čem hovoříme. Co je tedy Bůh ? Mám několik možností. Nenabídnu je, abych neovlyvňoval.

Nové téma: Je Bůh, či není a proč? (Petr, 02. 03. 2008 06:53)

Zadávám nové téma k polemice.Toto téma vždy vyprovokuje nečinné k činnosti.

Monice (Bandy, 27. 02. 2008 22:50)

Ty jako myslíš ... ?

Heureka (Monika, 27. 02. 2008 13:26)

Ale někteří se jí (Bohu-energii) povedli. Vážně i nevážně :-D

Heureka (Bandy, 25. 02. 2008 17:09)

Slyšel jsem dnes souvětí, které mi rozsvítilo : "Když Bůh stvořila muže, nemyslela to ani na chvíli vážně."

Pro Biu (Petr, 24. 02. 2008 16:25)

Ne, to jsi neřekla Ty . To bylo z mé nevědecké hlavy.Uvažuju v oblasti teorie. Vezmu-li zárodečnou buňku člověka a upravím genom podle nejbližšího předka , tedy ta 2%(uznávám, dnes je to nemožné,ale za 100-200 let?), tak by se měl podle zákona genetiky , narodit šimpanz. Tak to bylo myšleno.Vím i , že to nebude tak jednoduchá změna i když to láká k jednoduchosti. Myslím si, že co šlo náhodou za miliony let, mohlo by někdy jít laboratorně rychleji a skokem. Pa Petr
PS Já nemám rád konflikty, ale u Bandyho to byla částečně pravda, což jsem uznal. Vědec skutečně nejsem.

Petrovi :-) (Bia, 24. 02. 2008 14:05)

Sakriš, Péťo :-)), copak někdo řekl, že šimpanzice náhodou porodila člověka? Tuhle tu změnu najednou by dokázal právě jen ten IT, který všechno ví a věděl by kam přesně má šáhnout a které geny "vyměnit". Ten předpokládaný vývoj je o tom, že šimpanzice porodí šimpanze ale s malou změnou. A tohle šimpanzátko porodí další, zase s další a jinou změnou atd. Rodiče nejsou nikdy stejní jako jejich děti – to se snad popřít nedá. A za milióny generací se tyhle změny mohou u některých natolik nakupit, že ten původní tvor je už jiný než jeho praprapraprapra......vnuk.
Tvoje obavy, kam až může zajít hraní si s genetickou výbavou taky sdílím. Ale taky se obávám, že tohle (to zkoumání, badání a zkoušení) se zastavit nedá. Eticky se tomu většina brání ale i když by to šlo formou zákazů, tak si myslím, že tyhle pokusy se budou dělat tajně – myslím si to, netvrdím to. A někteří používají argumenty, které prostě na lidi působí. Začne to genetickou úpravou potravin, aby nebyla chudoba a hlad, až po "pěstování" náhradních orgánů pro těžce nemocné. Když někdo namítne, že je proti tomu, pak už je nelida a podporuje hlad a vylučuje ze života nemocné. Bude to strašně těžké rozhodování....
P.S. Jsem ráda, žes to nevzdal :-)

Ahoj Richarde, (pevasa, 24. 02. 2008 08:27)

přeji krásný den.Velice děkuji za nabídku. Pošleš-li mi nějaké odkazy budu určitě velice rád. Víš, už mně ta hlava na nějaké hluboké bádání nestačí, ale rád pochytím alespoň něco. Myšlení trénuju tak, že si vezmu nějakou vědeckou ( i nevědeckou)myšlenku a pak z ní pitvám pro a proti. Na svém blogu mám třeba Boha jako konstantu. Jak jinak prověřit zda konstantou je? Pak porovnávám všechny dostupné informace s touto konstantou a určuji si pravděpodobnost těch tvrzení. Díky za podporu. Petr

Přátelé, (pevasa, 24. 02. 2008 08:14)

aby jste nemysleli, že jsem se urazil a už sem nechodím, tak to ani omylem.Jenom jsem se zdržel povídání. Trochu jsem zapřemýšlel a musím uznat, že má Bandy v něčem pravdu.Tak jsem si v duchu představil jeho reakci na mé "odstoupení" a vyšel mi z toho vítězně kokrhající kohout na plotě (nic ve zlém Bandy). Skutečně se má tvrzení nezakládají na mém hlubokém vědeckém poznání, ale na amatérském rozvádění myšlenek vědy vlastní hlavou. Nikdy jsem netvrdil, že převádím čisté vědecké myšlenky,ale svůj názor. Na př.některé dámy pohoršila myšlenka, kdy žena porodí šimpanze a šimpanzice člověka, zde není rozdíl pouze v ochlupení. To bylo pouze rozvedení vědeckého tématu genetika, dědkem-badatelem.Znovu upozorňuji na neetičnost takového pokusu. Ale já myslím, že podle poznatků současné vědy by to mohlo být v budoucnosti proveditelné, když totéž dokázala údajně náhoda. Také blog, kam odkládám své myšlenky, jsem už označil úvodem, že se nejedná o vědu, ale myšlenky starého dědka. Skutečně nechci někoho zavést na scestí. Bio, určitě mně nevadilo, když jsi udělala z nicku přesmyčku. Jednou jsem na to upozornil, aby si někdo nemyslel, že jsme dva.

pro Pevasu (Richard, 23. 02. 2008 00:21)

Ještě dovětek: Budeš-li mít zájem, doporučím ti jiné stránky, kterí ti odpoví na tvé otázky. Jsou to stránky vědeckých institucí (Neřiď se nikdy radami někoho, kdo si z tebe chce dělat rohožku na pucování bot.
Richard

pro Pevasu (Richard, 23. 02. 2008 00:17)

Hezký pozdní večer Petře, toho pána, co tě tak uboze poučuje, pošli někam! Termín DNA replication je běžně používán v biochemii, což je právě tento případ. Ten "mudrlant", co tě posílá do Holywoodu, je neskutečný ignorant. Raději se s tebou rozloučím přáním hezké noci a nenech se otrávit těmi, co "ohromují" své okolí neznalostí a sarkasmem.
Zdravím, Richard

pro Bandy (Saty, 22. 02. 2008 20:47)

Milý Bandy, slušelo by ti víc pokory a taktu. Všechno se dá říct bez sarkasmu, i nesouhlas.
Polemizovat se musí člověk naučit, nejen nastudovat téma a hledat pouze to, čím bych mohl
oponenta "utřít". V tom není smysl tady té diskuze.
Je to o tom, aby každý řekl svůj názor a neposmíval se názoru druhého.

pevasa (Bandy, 22. 02. 2008 19:49)

Domníval jsem se, že jsem na Polemice pro znalé. Promiň. Zazvoním na jné dveře.I když mi toto místo bude chybět.

Bandy (pevasa, 22. 02. 2008 13:47)

Promiň mi mou nedokonalost, ale kdybys četl od začátku diskuzi, tak bys viděl, že jsem převzal a používal názvosloví již diskutujících lidí. Stále tvrdím, že mým favoritem je "vesmírná inteligence" ač to také není vědecký název (termín) Za což se omlouvám. Nejsme na vědecké konferenci, ale pár obačejných lidí tu přemýšlí nahlas...

pevasa (Bandy, 22. 02. 2008 00:10)

Promiň. Má znalost replikantů nepochází z vědeckého zpúsobu poznání. Replikant je produktem autorů sci-fi. Smiř se s myšlenkou, že není z reálného světa a pokud nejsi obeznámen, vypusť tento výraz ze svého slovníku. Jestli se Ti líbí, rád Ti sdělím, kteří autoři Ti dají přesnější informaci. Ale nebudeš jim asi věřit. Klasik Ray Bradbury ani jeho předchůdce H.G.Wels o nich nemá zmínku.Replikant je slovo z dílny holywoodských filmařů.
Inteligence je složitější. To je pojem z psychologie a sociologie. Opět znám autory na které Tě mohu upozornit.. Pomůžu rád.

pro Bandy (pevasa, 21. 02. 2008 09:42)

To, Tebou citované, jednodeché souvětí se vztahovalo k diskuzi či polemice, kde nastupují místo argumentů nadávky a osočování. Takových se neúčastním.Nikam nevedou. Tady se ve starších příspěvcích vyskytovaly podobné snahy.
S replikanty jsem nepřišel já, ale jen jsem odvozoval, jaká je jejich pravděpodobnost a že by museli mít inteligenci, aby vznikl život. Když se podíváš zpět, tak jsem spíše zastáncem té inteligentní cesty, či cesty inteligence. Třeba vesmírné. Zevšeobecňování nemá v mém povídání s replikantem nic společného.

pevasa (Bandy, 21. 02. 2008 06:27)

Promiň. Musím Ti připomenout jedno Tvoje souvětí vyřčeno jedním dechem "...(každý věřící, Darwinista, Jehovista, Cikán, Číňan, doplň dle názoru....je debil.Já nesnáším zevšeobecňování a...)".
Opravdu jsem zde nenašel ani stopu po zevšeobecnění. Čiší z toho tolerance.
Pokud za replikanta považuješ to, co množí první buňky pak já nerozumím. Teď už skoro ničemu.

závisláci :-)) (Bia, 19. 02. 2008 17:55)

Když jsi začal, tak jsem si myslela, že mluvíš o kouření :-))). Já znám tuhle závislost. Ale absťáky nemívám - já mívám zásoby :-))). Ale závislost máš krásnou :-)))

jiné téma do polemiky (pevasa, 19. 02. 2008 17:37)

Dnes jsem měl maximální absťák a už to nešlo vydržet.Tak jsem si musel šlehnout. Je to droga a nedá se nic dělat a já jsem stále závislák.Zatím co Vy tady tak spořádaně diskutujete, já hřešil. Fakt už to nešlo vydržet. Byl jsem nervózní, potil jsem se, byl jsem jedovatý k manželce. Už je vše v pořádku. Šlehnul jsem párkrát do výfuku a skočil na motorku. Byl jsem se projet v Týně nad Vltavou a Bechyni. U Číňanů v Týně jsem si dal nudle s kuřecím. Dalo to 258 km a už jsem jako beránek. Dobrá nálada, čistá hlava. Všichni sice říkají, že jsem blázen, ale i blázni jsou lidi, ne? Máte někdo také nějaké absťáky?

pro Bia (pevasa, 19. 02. 2008 17:27)

Jak jsi nám mohla pomáhat, když jsi byla pořád za školou. Proto to doháním tady...

Bandymu a Pavesovi :-)) (Bia, 19. 02. 2008 10:55)

Pane jo! To by člověk neřekl, jaké mladí kluci můžou mít starosti :-))) Kdybych to tenkrát byla bývala věděla, tak bych je byla bývala nerozptylovala ale pomáhala bych jim rozluštit kód slovenské hymny. Ale copak mě to mohlo napadnout? :-)))

pro Bia (pevasa, 19. 02. 2008 09:35)

Ani já nejsem profesor, ale samouk. Jinak máš velice logické myšlení a dokážeš v klidu argumentovat.To je základ pokroku. Nekteří lidé , když nejsou v obraze a ztratí argumenty , začnou nadávkami a vulgarizmy (každý věřící, Darwinista, Jehovista, Cikán, Číňan, doplň dle názoru....je debil.Já nesnáším zevšeobecňování a jsem tolerantní k názoru druhých.) Ty toho nemáš zapotřebí, protože víš o čem mluvíš a o odpovědích přemýšlíš. Nejsou to jen vyčtené a zdogmatizované fráze. To je základ pokroku. Dogma ještě nikoho k poznání nedovedlo. Mnoho štěstí v hledání Ti přeju.

pro Bandy (pevasa, 19. 02. 2008 09:25)

Podobný problém se slovenskou částí hymny jsem měl i já. Chápal jsem to zastavme sa, ale nevěděl co je (foneticky psáno) braťjaveďsaóny. V jednotném čísle by to bylo braťjaveďsaón a ten se ztratí. Jsem rád, že jsi podobnou věc vyslovil nahlas, měl jsem ze svého omylu celoživotní mindrák. Teď vidím, že jsem se nemýlil sám.
Rozdíl mezi klonem a replikantem chápu. Replikátor, v použitém slova smyslu naší diskuze, měl množit první živé buňky. Dovolil jsem si poznamenat, že by musel mít inteligenci, když se potom buňky začaly různě profilovat a tím vlastně měnit ten "životní" kód tedy DNA (RNA). Jinak rozdíl v DNA jednovaječných dvojčat je, ale jen v jediné oblasti a to definici jedince a ještě velice minimální.
Jinak souhlasím.

Bandymu :-) (Bia, 18. 02. 2008 23:29)

:-))))))))) Bandy, prozraď....je s Tebou i v reálném životě taková .....ježíši, jak se to říká slušně.....no ...sranda? :-)))))

Malý příspěvek (Bandy, 18. 02. 2008 23:29)

Chtěl bych se pokusit o malé upřesnění. Replikant a klon není totéž. Pokud se autor překladu názvu amerického filmu tímto způsobem chtěl něco zjednodušit, pak pochybil. On totiž původní význam "dvojče" změnil na "napodobenina". A klon není dvojče ani napodobenina. Klon je věrná kopie. Klon se neliší od původního tvora skladbou DNA. Replikant může být počítač. Dvojčata ani jednovaječná nemají shodnou stavu DNA. Věděli jste to ?

Blance (Bandy, 18. 02. 2008 23:20)

Neboj. To co z Tebe vyrostlo je hodno úcty.
Problémy s náboženstvím jsem si vyrovnal díky chudé knihovně mých prarodičů. Byla tam jen bible v několika verzích. A co dělat o prázdninách, když prší a televizi mají jen v Americe.
Řešil jsem tudíž jiný problém. Spočíval v textu slovenské hymny.
"Zastavme sa bratia, veď sa oni.." Já zájmeno oni, pojal jako sloveso. A co včil, když se oni a nad Tatrou bouřka jak prase ? Kdo všechno oní a já u toho nejsem ? A do úplného zmatku mě vneslo pokračování "...Stratia slováci ožiju." Co je ožija ?.'chápej jako podstatné jméno) Mám to taky ? Mají to i holky ? Proč se Slováci v bouřce zastavují kvůli nějaké ožiji. Hledají kam upadla ? Proč se bez ní neobejdou ?
Tak na Slovensku se oní, ožija v hajzlu a já musel chodit do školy. Tak jsem si raději v knihovně půjčil Cestu do pravěku.
A teď mi řekni, jak z tak slabého základu oponovat Vašim tvrdým postojům

pro Pavesu :-)))))) (Bia, 18. 02. 2008 20:34)

Já jsem neřekla, že nám bylo oznámeno, že je člověk z opice :-))))))))). Ale vzpomněla jsem si, že já tenkrát v nějaké písemce na ZŠ na otázku, co je darwinismus, jsem stačila jen napsat "člověk z opice" a odpověď byla považována za správnou. Tudíž asi dostačující :-))). Ale fakt si nevzpomínám, že bychom tuhle teorii nějak probírali. A víš, že ani na střední škole si nevzpomínám, že bychom se tím nějak blíže zaobírali. Já jsem ve všem takový nějaký nepovedený samouk :-)))). I náboženstvím jsem se zabývala ne proto, že by mě k tomu někdo vedl. A řeknu Ti, že jsem se z Bible ze Starého zákona učila i pasáže nazpaměť. Já jsem měla všelijaká období :-))). Ale nikdy jsem nebyla věřící. Když mi profesorka zeměpisu našla v sešitu pasáže z Bible o "milování bližního", tak mi sáhodlouze vysvětlovala, že to vůbec není o sexu :-))). A na biologii jsme měli profesora, co byl nedostudovaný teolog. I když on vlastně byl dostudovaný ale neměl pak něco (nevím, jak se to jmenuje), co by ho dělalo....teď nevím zase čím....asi farářem ....ale to asi neříkám přesně. No tak vidíš.....co ze mě pak mohlo vyrůst :-))))

pro Bia (pevasa, 18. 02. 2008 20:06)

Mám malý dotaz: Vy jste ve škole nebrali Darwina? Bandy píše , že se učil Darwina jako teorii, Ty, že Vám bylo pouze oznámeno, že je člověk z opice. Tak vidíte jak se škola krásně vyvíjí. To já měl ještě za Beneše a Stalina povinné náboženství a učil jsem se vedle Boha i Darwina. Proto mám v hlavě asi zmatek. Stalin nelhal, Gottwald nelhal, farář nelhal, učtelka nelhala, rodiče mi nelhali a tak co si z toho mám vybrat? Nemůžete se divit, že mezi Vámi tápu a snažím se přiučit.

Satynce a Bandymu (Bia, 18. 02. 2008 15:15)

Myslím, že jsem na tom podobně jako Bandy. Ve škole o Darwinovi téměř nic. Za správnou stačila odpověď, že člověk pochází z opice. Nic moc víc, nikdo mi ji nikdy nevysvětlil. Myslím, že se v tomhle na mě škola hodně provinila a chtěla bych vrátit školné :-))). A je docela zvláštní, že za komančů byl přístup k Bibli ale k Darwinovi moc ne. A naprosto souhlasím s předposlední větou Bandyho. A vztáhla bych ji především na Darwina.

pro Pavesu (Bia, 18. 02. 2008 14:42)

Ano, taky bych řekla, že zázrak je něco, nad čím zůstává rozum stát. Ale je to možná spíše jen o tom, jak si věci pojmenováváme. Ne vždy to máme tak, jak jsou oficiální definice :-). Já znám hodně věcí, o kterých bych řekla, že jsou zázračné. Třeba při pohledu na dvoušroubovici nebo na embryo bych řekla, že je to zázrak. Když se ráno probudím živá, tak je to kolikrát taky zázrak :-).
K těm protimutačním blokům – já nevím :-). Ale neznamená to, že to neví nikdo :-)). Ty výzkumy jdou tak rychle a já v jejich středu nejsem, takže ke mě se to donese až za dlouhou dobu. A může být, že právě dneska to někdo objevil. A věřící si budou muset svého Boha zase posunout o kousek dál. Vždycky se to tak dělá. Tam, kde se objeví neznámá, tak tam se dá Bůh. A když se otázka vyřeší, Bůh se zase posune na další neznámou. Podle mě je to nefér a neuctivé k Bohu, že se s ním tak hýbá :-).
K Tvé větě: "Nevěřím totiž, že od starověku některý druh zaměnil při nedostatku potravy či změně životního prostředí nějak své životní funkce." Tady bude asi zakopaný pes. Pokud se u druhu (u někoho z druhu) neobjeví mutační změna, kterou by ten tvor byl nějak připraven třeba na změnu prostředí, pak změnu prostředí úspěšně nepřežije. V prvé řadě musí být ta genetická změna a prostředí už jen zkouší, zda je úspěšná. Prostředí (až na několik výjímek – radiace, chemické látky,..) tu mutační změnu nenavodí. Takže předpokládat, že při nedostatku masa se naše ústrojí přemění na nemasité, když k tomu nebudeme mít předpoklady, je bláhové :-). Jestli evoluce dneska zamrzla, těžko říct. Ale rod Homo, který se oddělil zřejmě před 2 mil lety a i Homo sapiens, kterého registrujeme zřejmě před 100-200 tis. lety přece vývojem prošli. My jsme přece dneska zase jiní. A jako druh se pozorujeme krátkou dobu, takže změny asi nejsme schopni registrovat. A kdo ví, jestli i my dneska nejsme připraveni svými mutacemi třeba na nějakou katastrofu. Můžeme mít vhodné mutace, které se nijak neprojevují ale předávají se dál. A jednou nám třeba budou dobré. Ale třeba taky nic takového nemáme. Kdo ví?
A nechci Ti nic podsouvat – já jen uvažovala nahlas, co by mi logicky vycházelo, kdybych si myslela, že je vývoj někým veden a hlídán. A pokud bych předpokládala nějakého Inteligentního tvůrce, pak bych mu přisuzovala, že ví, co dělá, že chce zlepšovat, že má nějaký cíl a že postupem času dojde k něčemu dokonalému. No a z toho mi vyplývá, že postupem času je to všechno lepší. A když my jsme teď na konci toho času, tak jsme zatím nejlepší. Takže tohle Ti nepodsouvám, to říkám sama za sebe. Nic jiného mi totiž z toho nevychází. A paraziti nebo viry – to je přece jedno :-. A parazity nechci rozebírat, i když jejich schopnosti jsou daleko větší než se jen bránit jedům a měnit hostitele – dokáži neuvěřitelné věci :-).

Saty (Bandy, 18. 02. 2008 14:09)

Opravdu není jediný Bůh. Je jediný pro křesťany. Pak je jiný jediný pro muslimy. Pak je jiný pro...
Ale o tom jsem už hovořil mnohokrát.
A chodil jsem zcela jistě na jiné školy než pavesa. I za komunistů mi nabízeli Darwinovu teorii jako teorii. Nikdy jsem nebyl nucen vnímat ji jako dogma. Jo v katechizmu mi některá dogmata vnucována byla. A nebylo jich málo.
Opět se přiznávám k tvrzení, že se mi jeví jako nejpravděpodobnější. Jinou, které bych věřil víc neznám.
Povrchné studium problematiky vzniku a vývoje života na zemi, vede často k vývodům poměrně nelogickým ale pochopitelným. Jen prohloubením procesu poznání se dá přiblížit k základům celé konstrukce.

Pro Bia - poznámky (pevasa, 18. 02. 2008 00:18)

Dávám to ještě sem a na nové stránce nechám otevřít téma starousedlíky.

Píšeš: „no, Anděla strážného necítím u náhodných mutací – tos napsal přesně. A je to přece přesně tak, že se vyvíjející jedinci honí po zeměkouli a páří se na úrovni svého druhu :-) – líp bych to nenapsala :-))).“ Pokud je to na úrovni svého druhu to by snad šlo, ale oni museli začít na úrovni Říše, vytvořit populaci, která se množila na této úrovni a při tom mutovala do dalších mnoha úrovní, kde zase mutovala na stejné úrovni a i o stupeň níže, či výše, jak si ten strom postavíme. V které poloze ale vznikly ty protimutační bloky? Zase je tu moc náhod.
Píšeš: „ …..že se mi vyjasnil Tvůj pohled na to, že Někdo cíleně a s jasným účelem vede vývoj určeným směrem. A tady jsme v tom rozporu (ale to neznamená, že nejsme oba lidé, a že se neumíme domluvit). Předpokládám, že ten vývoj tudíž ten Někdo vede k nějakému vyššímu cíli, že vývoj tak nějak zdokonaluje. A to já si právě nemyslím.“ To však není pravda. To neříkám. Já si naopak myslím, že se vývoj , pokud existoval , už dávno zastavil. Nevěřím totiž, že od starověku některý druh zaměnil při nedostatku potravy či změně životního prostředí nějak své životní funkce. Za tu dobu mnoho druhů vyhynulo, ale že by se nějaký adaptoval třeba z masožravce na býložravce jsem neslyšel. Nikde jsem netvrdil, že jsme chytřejší či lepší.než ostatní tvorové. To mně podsouváš už po druhé. Ba naopak tvrdím, že k tomu co mají zvířata vrozena , musíme mít velice složité přístroje.
Píšeš: „. Stačí se jen zaměřit na parazity (moje oblíbené téma), kteří tady byli před námi i s námi a pak posoudit schopnosti“ Myslím, že vhodnějším příkladem by byly viry. Parazité bývají dost specializovaní. Je pravda , že se některé druhy dokáží ubránit i jedům a změnit hostitele, ale mnoho druhů jich také zaniklo po ztrátě prostředí .

pro Bia - Zázrak (pevasa, 17. 02. 2008 23:44)

Dnes jsem v knize Ve světle Pravdy nalezl zajímavou definici: "Zázrak je takový děj, nad kterým se člověk s podivem pozastaví.Je to něco zdánlivě nemožného. Ale jenom zdánlivě, neboť že to možné je , toho důkazem jest, že se zázrak stal."
Na zázraky však věří málo kdo. Já tedy ne. Myslím, že vše má daná pravidla. Ta pravděpodobnost náhodného vzniku života spadá ale do této definice. Budu muset opravit svůj názor a zázrak uznat za možný...

to all (Saty, 17. 02. 2008 23:10)

Vážení přátelé, chtěla bych vás pozvat do rubriky "Kód života", (je poslední v menu) jelikož téma, které se tu začalo probírat je tak zajímavé a obsáhlé, zaslouží si samostatnou stránku. Čtení, které tam je, vás bude určitě zajímat a zajímavé budou i vaše reakce.

pro Pavesu (Bia, 17. 02. 2008 15:01)

Přeju příjemné poobědní zažívání a pokračuji:

Ano, Anděla strážného necítím u náhodných mutací – tos napsal přesně. A je to přece přesně tak, že se vyvíjející jedinci honí po zeměkouli a páří se na úrovni svého druhu :-) – líp bych to nenapsala :-))).
A jsem ráda, že se mi vyjasnil Tvůj pohled na to, že Někdo cíleně a s jasným účelem vede vývoj určeným směrem. A tady jsme v tom rozporu (ale to neznamená, že nejsme oba lidé, a že se neumíme domluvit). Předpokládám, že ten vývoj tudíž ten Někdo vede k nějakému vyššímu cíli, že vývoj tak nějak zdokonaluje. A to já si právě nemyslím. To by pak znamenalo, že my jsme nějací vyvolení, lepší, dokonalejší než to, co tady bylo dříve. A to je právě v rozporu s mou filosofií. Jsme jiní než jiné druhy, to ano. Ale dokonalejší? Lepší? Máme něco lépe vyvinutého my ale spoustu jiných věcí zase mají lépe vyvinutých ti ostatní. A jsme schopnější? Pochybuji. Stačí se jen zaměřit na parazity (moje oblíbené téma), kteří tady byli před námi i s námi a pak posoudit schopnosti.
Vývoj by byl tím pádem tlačen k něčemu dokonalému a to si taky nemyslím. My nakrásně můžeme skončit jako dinosauři a vývoj se může obrátit úplně jiným směrem. Stačila by jedna velká přírodní katastrofa a nepřipraveni (bez vhodné mutace některých genů, o které ani nemusíme vědět) by se jako druh ocitl na slepé koleji.
Takže mi bylo ctí a jsem ráda, že jsem poznala názor někoho jiného. Ale nutně to neuzavírám, to ani náhodou :-). Klidně v těch detailech můžeme pokračovat ....

Satynce o vymírání druhů :-) (Bia, 17. 02. 2008 14:24)

Ono to ale nezmizlo všechno. Vymřela spousta druhů – dejme tomu toho většího vzrůstu - a ti, kteří přežili – dejme tomu menšího vzrůstu - se vyvíjeli dále. Jako když máš na zahradě velký strom, který ti hodně stíní a když ho vykácíš, začne se ti zahrádka plnit spoustou jiných druhů menších rostlin, které v tom stínu růst nemohly. Najdenou máš odstíněný prázdný prostor, který dává šanci druhým. On to nebyl žádný Život před dinosaury a Život po dinosaurech. Život se nerozjížděl od počátku ale pokračoval v tom, kde měl šanci. A pokračoval se sadou genů, které ten který druh (který přežil) měl k dispozici pro své další mutace.

Už bude klid (pevasa, 17. 02. 2008 12:01)

Myslím, že hlavní máme probrané a můžeme to zklidnit. Já jdu vařit teprve teď, protože mám babču v práci a sám si vařím, sám si peru...

Pro Bia (pevasa, 17. 02. 2008 11:56)

Já myslím, že stojíme na stejné lodi a jen to vypadá, že hledáme argumenty pro neplatnost argumentů druhého. Ale to není pravda. Posun v názoru, tedy vědění, může nastat jedině v případě, když se snažíme naslouchat názorům druhého,přemýšlet o něm a poučit se z něj. Líbí se mi ta diskuze bez urážek a napadání. Já se určitě nezlobím, když mi někdo vysvětlí můj omyl. Díky za to. Jinak dobrou chuť všem...

pro Pavesu :-))) (Bia, 17. 02. 2008 11:51)

Jo, měli bychom si udělat nějaký harmonogram :-)) Ono každá otázka vyvolává další a já nestíhám to ani číst natož tak u toho vařit :-))))

Ke zbytku Blančiných otázek: (pevasa, 17. 02. 2008 11:43)

Říkáš: „Pokud by někdo zvenčí manipuloval s geny, pak by musel být i při celém životě každého tohoto tvora, aby ho chránil před možností sežrání jiným dříve než by se rozmnožil. Tady už cítím Anděla strážného“. Toho Anděla necítíš také u náhodných mutací evoluce? Je jednoduší ohlídat 10 párů upravených jedinců v kleci pro další chov (tím netvrdím, že změna musela probíhat v kleci), než aby se vyvíjející jedinci svévolně honili po zeměkouli a pářili se na stejné úrovni mutace s tím, že další postupná mutace nastane u týchž jedinců a ne u ostatních. Na této úrovni není miliarda let žádný dlouhý čas.
Říkáš: „. Předpokládám, že by ta "vyšší Inteligence" věděla, jak velkou část DNA a jak má změnit. Myslíš, že tuhle změnu by prováděla už s představou, co za tvora by mělo vzniknout? Že ten vývoj vede nějakým směrem, který má předem naplánovaný?“ Myslím nejen to, ale myslím si dokonce, že ten prvotní kód byl jejím dílem.Že sama ona je jiné než tělesné podstaty. Pokud vytvořím program pro počítač, který je stejným kódem jako životní, vím kam sáhnout aby se změnila funkce a přitom celý systém nezbuchl. Když si nejsem jist, udělám si záložní kopii a zkouším s přemýšlením co to udělá. Ale zkus ten, proti geonomu jednoduchý, kód změnit náhodou. Závada bude vždy smrtelná. Někdy pro část , někdy pro celý program. Celý život je založen na ano – ne , stejně jako počítačový kód.
Říkáš:“ Čím dál tím víc pozoruji, jak se lidé strašně brání náhodám :-))). Za chvíli slovo "náhoda" začne být tabu :-)). I kdyby ze statistických výpočtů vyplývalo, že vznik Života náhodou má malou pravděpodobnost, pak ale nějaká tady přesto je. Ve sportce je taky malá pravděpodobnost….“ Náhodám se vůbec nebráním. Náhodou mi může spadnout něco se střechy na hlavu, může mě pokadit holub, letící nade mnou, může mě zabít pád meteoritu, náhoda je, že spadne letadlo ve kterém sedím zrovna já…. Tyto náhody mají dosti velikou pravděpodobnost proti hře s fazolemi. Tam je prý (já to nepočítal) pravděpodobnost
1: 1 a za tím 40 tisíc nul, což je nepojmenovatelné číslo, které by nebylo bez indexu možné zapsat. Na Satance se mi však indexy nevedou zapsat. Když vezmu trvání vývoje života i v bilionech (a to ten bilion odebere z těch 40000 nul jen minimum), musel by nám ten vývoj letět před očima jako zrychlený film. Nebo snad byl zastaven abychom měli o čem přemýšlet? Proč?
Velice se omlouvám, že Vás všechny otravuji svými názory. Tyto odpovědi jsou na moc Blančiných otázek. Bylo by asi lepší brát je do budoucna po jedné …


pro Pavesu (Bia, 17. 02. 2008 11:33)

K těm fazolím :-))
Matematika a statistika nejsou vůbec moje silné stránky :-)). Já snad trošku dokážu rozlišit malou, střední a velkou pravděpodobnost :-))). A musela bych opakovat to, co jsem už napsala níže. A přiznávám, že je to u mě spíše o "selském rozumu". Prostě sázíme, i když ta pravděpodobnost je malá. A to proto, že věříme, že nic není nemožné a i na první pokus to může vyjít :-)). Ale co bych nechtěla, tak to, aby se naše rozdílné pohledy na vývoj zcucly do toho, kdo má pravdu o tom Počátku (jestli náhoda, Tvůrce nebo přenesení z Vesmíru,..). To by, myslím, nikam nevedlo.

pro Pavesu :-) (Bia, 17. 02. 2008 11:21)

Sakriš, to jsou fofry :-)) Já snad budu psát i v pyžamu :-)))

Mutace a mutanti
Ano, souhlasím s Tebou, že se slovo "mutant" chápe spíše jako bájná příšera. Pro tuhle naši debatu bych ale navrhovala vypustit tento pojem v tomhle výkladu a spíše mluvit o mutacích genu, jak je chápe biologie. Takže mutaci genu jako jinou variantu toho kterého genu, která nutně nemusí bránit křížení. Já taky souhlasím s tím, že "Stoprocentně se ale nedá modrooký člověk zkřížit s modrookým orangutanem" – a to jsem ani netvrdila :-). Ale Tvůj příklad právě dokládá ten můj pohled. Člověk a orangutan, to už není jen nějaká jednostupňová mutace. To už je nahromadění mnohých změn, mnohých mutací, izolace populací,... prostě vznik nového druhu – to je ten velký skok, ta "velká propast", která nás dělí a která vznikla nahromaděním těch malých změn. Pokud už se dvě vývojové linie natolik oddělí, že není možné křížení, pak se mluví o jiném druhu. A ty už jsou natolik odlišné, že mimo jiné to křížení není možné fyzicky ale třeba i tím, že každý má jiný počet chromozomů. Takže v tomhle se určitě shodujeme :-). S tím popisem při reprodukci taky souhlasím.Genetickou informaci získáváme od svých rodičů a pokud ti tam nemají stavbu křídel, tak my ji tam nemáme taky. Naše genetická informace se může měnit (mutovat) jen na tom základu, který jsme zdědili. My se můžeme měnit – vyvíjet - změnami v genech, které máme teď k dispozici. My se těžko jako hroši vrátíme zpět do vody, protože už máme vykročeno jiným směrem. Ve stadiu toho sudokopytníka ještě tahle šance byla. U nás už ASI ne. Ale mluvím samozřejmě o přirozené cestě ne o násilném zásahu do geonomu.

Skoky ve vývoji
Chybějící mezičlánky – já vím, tohle je častým argumentem proti darwinismu. Jenže to, že něco nemůžeme najít nebo že se do nedochovalo ve zkoumatelé podobě, ještě nemusí znamenat, že to neexistovalo. Já jsem vděčna i za to málo, co se našlo :-). Těla živočichů a rostlin prostě recyklují a máloco je schopno se uchovat po miliony let. Kdyby to bylo možné, pak by Země byla pokryta všelijakými pozůstatky za tu dlouhou dobu. Byl by to velký nezničitelný hřbitov. Takže pokud se hledají celé dochovalé pozůstatky přechodných forem, pak je pravda, že je jich málo. Ale je tu něco jiného, co můžeme vidět i teď. Ne sice celé organismy ale třeba jednotlivé orgány dosud žijících druhů. Na nich se dá dobře zdokumentovat, jak postupovaly vývojem. Vidíme tvory bez očí, pak tvory jen se světločivou skrvnou, oko ryb, oko hmyzu, oko savců – to vše dokumentuje ten vývoj, přestože tvor jako mezičlánek se ve fosilní formě třeba nenašel.

Létající pes
Tohle byl příměr, to jistě víš. A já sama jsem řekla, že si nedovedu představit, jak by takový tvor, který by vznikl skokem nebo náhlou přeměnou nějakým "vyšším zásahem" by tuhle svou změnu předal dalším generacím. Ale aby nezůstalo jen u příměru, tak vyberu jiný příklad, a sice ten, který jsem tu už dříve zmiňovala. Tím je delfín. Taky by nikdo nepředpokládal, že suchozemský sudokopytník by mohl uspět ve vodě. Že by vývojem přišel o nohy a měl by k dispozici ploutve a ocas ryby. A přesto se tak stalo:-). Malou genetickou mutací u tohoto "hrocha", která mu nebránila se množit a předávat ji dál se tahle změna rozšířila, nahromaděním dalších mutací se jakoby posílila a oddělila se linie tvora, kterého ve svém důsledku vidíme jako mořského savce.

Fazole (pevasa, 17. 02. 2008 11:01)

Odpovědi jsou na Blančiny otázky ale pro všechny
Myslíš, že náhodná váha fazolí může ovlivnit kombinaci, či variaci (už si to z té matiky moc nepamatuju). U jednoho druhu to možné je , ale tady je 2x 100 druhů (100 červených a sto bílých druhů , ne barev), ale těch fazolí v těchto druzích jsou tuny , stejně jako bylo těch původních „amin“ a pěkně promíchané.Ta rozdílná váha Ti to ještě ztíží, protože ty těžší budou v hromadě pod ostatními a Ty se k nim nedostaneš. Skutečně myslíš, že je možné poslepu nabrat všechny stejné druhy, ještě určené barvy, aby jich byl přesný počet a na správném místě. Tato pravděpodobnost je 800x nižší než vědecká nemožnost…. V těch druzích fazolí to možná mýlí a člověk si to nedokáže představit. Jinak to lze také říci jinak: Budeme mít tuny číslic od 1 do 100. Ta číslice budou ještě ve dvou barvách , bílé a červené a budou promíchaná. Přijdu k té hromadě a po slepu naberu na lopatku tato smíchaná čísla. Aby vznikl náhodou život je třeba aby číslic bylo na lopatce přesně 20 , byla seřazená od 1 do 20 a ještě byla v barvě bílé. Jediná červená i jediná polohová nepřesnost vylučuje vznik. Určitě se budete ptát odkud to mám, tedy z knihy Stvoření nebo Evoluce , která vyšla v Americe už roku 1981. Ještě další příklad. Víme již delší dobu z čeho se skládá jedno obilné zrno. Dokážeme ho i vytvořit , když smícháme všechny jeho součásti, ale neklíčí, neklíčí, a neklíčí……Asi mu chybí

Létací pes (pevasa, 17. 02. 2008 10:11)

Slíbil jsem své názory na ostatní otázky:
Nedovedu si představit jak psovi vyrostou náhodou zárodky křídel, při křížení najde jiného, stejně postiženého psa a skříží se s ním. Genom tohoto nového jedince přijme informace o růstu křídel a v dalších generacích se křidélka vyvíji dál a dál po tisíce let. Na zádech se vytvoří napřed jakési hrby, ze kterých se pomalu ,v řádu tisíciletí,vyklubou křidélka. Kde jsou ty vývojové náznaky u dnešních tvorů? Dnes je vývoj zastaven? Náhody nepokračují? Proč se za ta milionletí nevytvořily zárodky křídel člověku, který se snaží létat od nepaměti? Tvorové se přece přizpůsobují svému prostředí. Mýlíš se v otázce výběru křídlatých jedinců. Tento tvor by sice vypadal jako pes, ale patřil by do jiného zatřídění a tím by musel být změněn genom daleko více než si dovedeme představit. Byl by to tvor příbuznější netopýru než psu. Proto by se asi nemohl s ostatními psy křížit na křídlaté a nekřídlaté. Dále už s Tebou souhlasím: přirozený výběr by ukázal co je životaschopné , ale to neživota schopné by zanechalo stopu. Dovedu si ale představit veliký zásah do geonomu , po kterém začnou růst křídla okamžitě a kde je i zakódováno k čemu ta křídla jsou, protože bez této informace by ten vyvíjený pes nevěděl na co je má….

pro Saty (pevasa, 17. 02. 2008 09:41)

to je opravdu zajímavé téma. Pokračuj. V Bibli se říká něco o potopě a likvidaci kříženců "božích synů" ( někde božský, podle překladu)a dcer lidských. To měli být ti slavní rekové dávnověku, jak se tam praví....

pro pevasa a all (Saty, 17. 02. 2008 02:36)

Sakriš, já nemůžu jít spát, musela jsem si to jít ještě přečíst. Napadá mě jedna věc. Když si vezmu archeologické vykopávky a nálezy prehistorických tvorů, včetně rostlin, tak byli naprosto odlišní, než jsou dnešní zvířata a rostliny. Všechno bylo tenkrát větší...jen za zvířata brontosuři a za rostliny přesličky. Jako kdyby někdo zrušil dílo které se nepovedlo, nechal to vyhynout a začal znova v menším měřítku. Vím, připisuje se to změnou klimatu, nebo nárazu velkého tělesa do země, ale proč to zmizelo všechno a následný život i flora byla zcela jiná? Kdo a jak změnil geny živočichů, kteří přežili?? Já teď usiluji dát na stránku něco velice zajímavého, pokud se mi to podaří a dostanu svolení, doufám, že vás to velice zaujme.

Skoky ve vývoji živočichů (pevasa, 17. 02. 2008 01:41)

Mou představu o geonomu jako čárovém kódu jsem už napsal. V tom, že musel vývoj postupovat skoky a ne pomalou změnou, potvrzují vědci sdělením, že nebyly nalezeny žádné mezičlánky vývoje. Létající ještěr byl stále ještěr a ne pták. Nedochoval se ani ten nejnovější a nejmladší mezičlánek mezi opočlověkem a člověkem. Tak se ve škole učí, že neandrtálec je předkem člověka ale vědci říkají, že jeho genom byl od nás vzdálen více než lidský od šimpanzího.
Vypsal jsem těch 8 rozlišení jedince( možná jich je i víc, ale pamatuji si jen tyhle) , které je určitě určeno 1 genomem, tj .souborem genů. Tím je také dáno jak dotyčný dýchá,zda žije li ve vodě či na souši., zda létá, chodí po čtyřech, zda ty 4 nohy má, …. V neposlední řadě jak myslí (používá instinktu), čím se živí, co potřebuje k životu….a nakonec i ty modré(černé) oči, o kterých píše Blanka. Že se mohou křížit modroocí s černookými připouštím, ale je to jenom v rámci druhu. Stoprocentně se ale nedá modrooký člověk zkřížit s modrookým orangutanem bez odblokování vyšších stupňů rozlišení , tedy rodu a třídy…. Vždyť všechna tato rozlišení jsou právě podle geonomové příbuznosti.
Malá úvaha k těm skokům: myslíte, že budeme –li rybu každý den na chvilku vytahovat z vody a učit jí dýchat vzdušný kyslík, začne pomalu mutovat kód pro dýchání a vyvíjet plíce? Je možné aby se žábry postupně měnily na plíce? Asi ne, je to úplně jiný orgán na jiném principu, jinde uložený…. Bylo by ale určitě možné změnou kódu dýchání vyrobit rybě plíce. Ostatní by ale stejně zahynulo, protože ryba nemá vyvinutý regulační systém, její obal potřebuje vlhko…, pohybové ústrojí je uzpůsobeno pro pohyb ve vodě. A tak by musela nastoupit supernáhoda a napravit současně chyby, vzniklé změnou dýchání, neboť vše souvisí se vším. Každopádně pro přežití je nutné náhodně splnit všechny podmínky pro přežití a to najednou - skokem. Lze namítnout, že je přežití možné výběrem vhodných a odolných jedinců. Kde se ty miliony jedinců k výběru na přesně stejném stupni mutace vezmou, aby mohli společně předat mutovaný genom potomstvu? Nejsou nikde ani mezičlánky mezi vodními živočichy, natož mezi vodními a suchozemskými. Všechny nemohly vyhynout. Existují ryby, dýchající vzdušný kyslík, ale stále jsou to ryby a ne nic jiného.

K mutacím (pevasa, 17. 02. 2008 00:36)

Na to, že moje teorie cestujících zárodků neřeší vznik života jsem také upozornil. Řešila by pouze „zanesení“ života na Zemi či jinou planetu.
K mutacím: za mého mládí , v době kdy se genomy snad ani netušily, se mutanty označovaly různé narozené zrůdy (dvouhlavá telata, zajíci s 4 nohama na zádech, hadi s dvěma ocasy,), což vlastně byli tvorové s vadným genomem v určité jeho oblasti. Tyto geonomy byly poškozeny většinou nemocí. U lidí to byly většinou některé pohlavní nemoci, které dokázaly poškodit DNA. Dnes k podobnému onemocnění můžete přijít i bez sexu. Stačí k tomu Lymeská borelioza. Mluvím ze své zkušenosti, protože mně ji ti neomylní a nedocenění doktoři zanedbali. Mám 3. stadium a doktorka mi v legraci řekla, že už by mi děti nedovolila.Ještě že už jsem starej dědek…Ale zpět k tématu: tito mutanti jsou skutečně neplodní. Někdy stačí křížit i příbuzné druhy a kříženci mají zablokované rozmnožování. Nemýlím li se, je to třeba u koně a osla, musel bych se kouknout. Také mezi některými pěnkavami to existuje. Mláďata se sice vylíhnou, ale nejsou množení schopná. Teď k těm mutantům: Někteří lidé tvrdí, že jde o spojení dvou zárodků, z nichž jeden převáží nad druhým. Vezmeme li však v úvahu „životní kód“ , tedy genom, musí být i on změněn, aby se ta mutace mohla vytvořit (on je programem či plánem stavby). Jinak by musela být dvě různá těla , jak je tomu třeba u Siamských dvojčat. Ale i tam bude asi vada v geonomu. Je zajímavé, že jde vždy jen o změnu v rámci jedince. Nikdy se nenarodí nic ani druhově jiného. Bude tedy asi ta část „druhová“ lépe chráněna, než ta jedincova. V druhové bude svévolná změna pevně blokovaná.A to je druh teprve 2. stupeň v nomenklatuře živočichů a těch stupňů je, myslím, osm.
Představuji si genom jako velice složitý čárový kód, jenž má úsek, který přesně určuje , řečeno zjednodušeně, říši, podříši, kmen , třídu, podtřídu, rod a druh, ale i „popis“ toho konkrétního jedince. Při reprodukci se však mění jen ten popis jedince. Vše ostatní je blokováno docela spolehlivě. Kdyby nebylo, existovali by určitě i ti létající psi, jak je popsala Blanka. Existovali by určitě i stejní savci vejco i živorodí, protože by náhodou byl změněn (mutoval) ten kód vejcorodý na živorodý(či obráceně) a není důvod aby původní druh vyhynul. Neexistuje to však ani v jednom případě. A to je podezřelé…

Omluva (pevasa, 16. 02. 2008 23:44)

Omlouvám se, že jsem své příspěvky nepodepisoval. K věříci menšině se myslím řadím oprávněně. Nemůžeme brát jen střední a starší generaci. Když se poptáte mladých, nevěří téměř nikdo.Na vše odpovím až zítra . Omluvte mě, prosím.

Pro Pavesu (?) (Bia, 16. 02. 2008 23:40)

Jen k náhodám:
Čím dál tím víc pozoruji, jak se lidé strašně brání náhodám :-))). Za chvíli slovo "náhoda" začne být tabu :-)). I kdyby ze statistických výpočtů vyplývalo, že vznik Života nádohou má malou pravděpodobnost, pak ale nějaká tady přesto je. Ve sportce je taky malá pravděpodobnost (i když samozřejmě větší než u vzniku Života) ale přesto i napoprvé ta první cena může padnout. Spousta lidí se brání malé pravděpodobnosti a přesto si vsadí. Přece pokud by nevěřili na náhodu, pak by sázet nemohli. A přesto se brání náhodám v širším měřítku.

Janě a Bandymu (Bia, 16. 02. 2008 23:32)

Jani, v tomhle bych se trošku zastala Bandyho. Nevím sice přesně, jak to myslel - jen tuším. Já se taky pozastavila nad tím, že se Pavesa, jako věřící, řadí k menšině. Já samozřejmě žádnou statistiku neznám ale podle toho, co se poslední dobou dovídám, tak většina lidí je věřících. Ne sice jako praktikující věřící ale nějakým způsobem věří v nějakou Vyšší moc, Inteligenci nebo s názvem jakýmkoli. Myslím, že těch nevěřících je menšina a darwinistů ještě méně.

Promiň, Bandy... (Jana F., 16. 02. 2008 23:11)

...ale tentokrát se mi zdá, že házíš slovy a není za tím žádný smysl, jen účel a tím je efekt...

Všem ostatním (Bandy, 16. 02. 2008 22:06)

Blahopřeji. Tak si představuji výměnu názorů na těchto stránkách. Skvělé.

Pevasa (Bandy, 16. 02. 2008 22:01)

Píšeš moudře a proto je mi líto, že s e musím postavit do opozice. Taky do role tazatele. Kde se dají získaz údaje o počtu "darwinistú" tak, aby šlo toto číslo porovnat s počtem věřících. Bez tohoto údaje musím pochybovat o všech Tvých úvahách.
"Replikant" je literární postava vhodná pro autory scifi. Jako lidské klony, jako androidi. O tom jsem schopen a ochoten pohovořit.

Přesně tak :-) (Jana F., 16. 02. 2008 20:06)

Jsi bystrá holka, Moniko :-). Petře, prosím, ty bys měl psát nick (=Pevasa) do příslušné kolonky, pro jméno, pak se to plete.
Jinak souhlasím, debata je to opravdu super. Ještě jsem sice nestihla přečíst všechno, ale i tak zatím díky vám oběma, Blance i Petrovi.

pro Biu (Monika, 16. 02. 2008 19:52)

No, on ten človíček rozvinul debatu pod nickem pevasa a ty jsi mu odpověděla jako pavesovi. Ale, to je, myslím, jedno, Petr, Pavel, diskuze je opravdu super. Válíte oba. :-)

Hups! :-))) (Bia, 16. 02. 2008 18:49)

Co to tady máme za chaos? :-)) Já už nevím, kdo je kdo :-))) Někdo se tady přece podepsal jako "pavesa" a v tom povídání pokračuje. Pokud už je to někdo jiný, pak bylo vhodné to říct a nějak se podepsat :-))))

Díky za povídání (Satynce i Bie, 16. 02. 2008 18:27)

Sice nevím proč mě máte za pavesu, když jsem pevasa jako Petr + další, ale to nevadí. Velice se mi tu to povídání líbí. Nesnáším hádky a urážky, které zastupují argumenty. Musíme si uvědomit, že se bavíme o teoriích. Takže žádný tvrdý argument neobstojí. Já skutečně proti vývoji "stromu života" podle Darwina nic nemám, jen proti vzniku života náhodou, kdy je pravděpodobnost ani ne minimální. Na odpovědi jdu pracovat. Přeji příjemný zbytek víkendu.

Satynce (Bia, 16. 02. 2008 16:15)

Taky přeji krásnou sobotu. U nás mrze až praští. Nejlíp je pod peřinou.....nebo u PC :-)))

pro Pavesu (Bia, 16. 02. 2008 16:08)

Tu vizi s neobydlenou planetou s našimi životními podmínkami docela chápu. A vůbec nepokládám za nemožné, aby se tenhle scénař dočkal uskutečnění. Země bude stejně v ohrožení a pokud se někam neodstěhujeme, pak zanikneme zároveň se Zemí. Takže přesídlení, proč by ne? A proč by ne s takovým nákladem, jaký si představuješ? Pokud se něco podobného uskutečnilo v minulosti, težko říct. Pokud se někdy tahle hypotéza prokáže, pak to stejně neřeší ten vznik Života vůbec. Ale teď mám aspoň jakousi představu o tom, jak si ten počátek vysvětluješ.
Ale nerozumím u Tebe jedné věci: "ale mutace je skoková a ne vývojová a navíc mutanti nejsou většinou schopni množení" – tvor s mutací (jiná varianta) nějakého genu přece je schopen množení. Pokud mám jinou variantu genu pro barvu oka, pak se přece můžu množit s člověkem, který má jinou variantu tohoto genu. A mutace je přece jen jiná varianta toho kterého genu. Takže jedna malá odchylka (chyba v kopírování) nebrání množení. Až když by se najednou změnila velká část genů, pak už tady problém s přenosem do další generace je. Což znamená, že velký skok už problém je. Ty malé postupné jednokrokové mutace právě dávají šanci, aby se změny přenášely dál. Aby se návod na stavbu psa s křídly nějak rozšířil v populaci, pak by takových okřídlených psů muselo být VYROBENO několik a ještě ani to není zárukou, že v populaci psů převládnou ti okřídlení. Jejich schopnost přežít, schopnost najít si partnera a zplodit potomky teprve ukáže, jestli ta změna byla úspěšná. Takže mutace nějakého genu musí jít ruku v ruce s úspěšností schránky, kterou geny vytvořily, aby to rozmnožitelné bylo. Pokud by někdo zvenčí manipuloval s geny, pak by musel být i při celém životě každého tohoto tvora, aby ho chránil před možností sežrání jiným dříve než by se rozmnožil. Tady už cítím Anděla strážného.
S těmi fazolemi to bylo moc pěkné :-). Ale zkus si představit, že jeden druh fazolí by byl o maličko těžší. Pak jedním zatřesením lopatky a náhodným pohybem by vzniklo na lopatce uskupení nenáhodné, kdy by ty těžší byly prostě dole. A v tom já vidím, že náhoda může dát vzniknout nenáhodnému uspořádání. A to už jen tím, že existují přírodní zákony.
Zkus mi ještě popsat, jak si představuješ ty skokové změny. Předpokládám, že by ta "vyšší Inteligence" věděla, jak velkou část DNA a jak má změnit. Myslíš, že tuhle změnu by prováděla už s představou, co za tvora by mělo vzniknout? Že ten vývoj vede nějakým směrem, který má předem naplánovaný? Budu ráda, když to popíšeš.

pro Biu a pavesu (Saty, 16. 02. 2008 15:01)

S obdivem vás oba čtu. Skládám vám oběma poklonu za způsob vedení vaší polemiky bez zbytečných emocí stejně, jako za její náplň. Já, jako naprostý laik, který jen shltnul sem, tam nějaké pojednání o vzniku života, jsem si netroufla zasahovat, ale teď musím něco říct. Naprosto a bez výhrad souhlasím s tím co říká Pavesa a jestli se zeptáte proč, odpovím: Je doba, kdy si o sobě myslíme, že jsme na vysoké úrovni vědění. Fyzikální jevy máme v malíčku, ale zapomíná se, že není jen fyzično, ale že je také duchovno. Jsou věci, které udělám, ale nevím proč. Později se dozvím, že jsem udělala dobře. Jsou věci, které nevidím, ale cítím. A já cítím, že v myšlenkách pavesy je velký kus pravdy. Už mnohokrát, i tady na webu jsem říkala, že není takový Bůh, jakého předkládá lidem církev. Není ani laskavý, ani dobrotivý a přitom jsou chvíle, kdy se cítím být jeho součástí a jsou to krásné chvíle. Darwinova teorie, ač se nám zdá jako jediná v chápání přijatelná, bude slepou uličkou, protože moment náhody a poté pokračování má veliké mezery. Asi bude nutné vydat se jinou cestou. Inteligentní bytost, nebo bytosti, které my nejsme schopni ani vytušit, natož vidět, protože naše smysly jsou velmi omezené? Je spousta otázek, ale kdo nehledá odpovědi, nic se nedozví. Přeji vám hezkou sobotu.

Mimo číslování 2 (Pro Bia, 16. 02. 2008 13:50)

Mimo body
a)Dále k počátku života: Vyznělo někde z mého povídání , že nevědění je důkazem Boží existence? Píšeš: „K počátku života – nikdo z nás neví, jak to bylo. A myslím, že nevědění ještě není důkazem Boží existence“. S tím , že nikdo neví jak to bylo , naprosto souhlasím.Proto nemohu podporovat Darwina, kterého objev geonomu naprosto likviduje.
b)Říkáš: „K té replikaci DNA – souhlasím, jen s tím rozdílem, že i proces, který hlídá správnou replikaci není dokonalý – jako ostatně nic na světě – a proto k mutacím může docházet“ Máš pravdu, ale mutace je skoková a ne vývojová a navíc mutanti nejsou většinou schopni množení. Opět blok v geonomu. Proč se však ten proces , hlídající správnou replikaci v posledních stoletích zdokonalil natolik, že se vývoj a vznik mutací zastavil?
c)Říkáš: „Pokud tomu všemu u Tebe dobře rozumím, pak Ty ten božský zásah vidíš ve vývoji v tom, že někdo cíleně a z vnějšku zasahoval do DNA a způsoboval mutace? Jen se ptám, abych Ti rozuměla…..“ Dám Ti příklad. Lidstvo za staletí objeví neobydlenou planetu, kde budou stejné podmínky k životu. Myslíš, že vyrobí „Noemovu archu“ a poveze tam dva lidi, 2 slony, 2 mouchy,….? Museli by sebou vzít něco pro obživu na cestu a počáteční pobyt . Pro takové stěhování by nestačila veškerá energie na zemi. A také příbuzenská plemenitba by udělala své. Ve třetí generaci by vše pomřelo či zdegenerovalo.Určitě by to nešlo k lepšímu. (To platí i u Darwina. Musely vznikat celé houfy nepříbuzných jedinců). Raketa stojí připravena, co tedy naložit ? Především jídlo na cestu, nepříbuzné lidi i lidské zárodky, a zmrazené zárodečné buňky.K tomu přístroj na úpravu kódu. To už by šlo. A tak si myslím, že i na Zemi to tak nějak bylo. To však neřeší původní vznik života., ale je to přijatelnější teorie. Ten Darwinův strom života pak mohl klidně existovat. Úprava genomu to určitě umožní. Tak by šel vyrobit i ten létací pes, pokud se snesou „létací“ geny a čtyřnohé geny. Savčí se s létacími snesou, jak vidíme u netopýrů…..

Mimo číslování 1 (pro Bia, 16. 02. 2008 13:47)

d)Říkáš: „Ke stavebním kamenům – myslím, že nejde o počet stavebních kamenů – jde o možnost množství kombinací. Uhodnout správnou kombinaci ve sportce je moc složité, přestože čísel k dispozici není až tak moc :-)“ Máš zcela pravdu. Ve sportce je poměr asi (nehraju jí) 6 možností ze 49 čísel a dá to miliony kombinací. Tento kód obsahuje např. u člověka 20488 údajů, genů , tedy informací . Tvrdím, že pokud bude zárodečná buňka obsahovat tyto informace ve stejném uspořádání, bude z ní vždy člověk. Stačí, ale změnit pořadí, rozmístění… a dopadne to jak s počítačovým programem, kde provedeme malou změnu v kódu. Bude záležet na kterém místě a podle toho bude výsledek mírný či destruktivní. Může nám vypadnout kousek titulku, ale i celý program zbuchnout….
Ta včerejší čísla se asi špatně představují a tak jsem našel příklad z praxe.
Možnost náhody samovolného vzniku jediné proteinové molekuly je asi taková, jako když vyrobíme hromadu ze 100 druhů různých fazolí dvou barev (to značí 100 druhů aminokyselin a ve dvou barvách musí být protože ty „aminy“ existují pravo a levotočivé tedy sto bílých různých a taktéž červených) , červené a bílé.(těchto „sad“ by mělo být mnoho, protože ani ta organická počáteční polévka neměla přesně odvážené poměry).Důkladně je promícháme a poslepu nabereme na lopatku. Na lopatce musí zůstat 20 fazolí červených ( na životě se totiž podílí jen ty levotočivé), každá jiný druh a na předepsaném místě. Jediná změna polohy , jediná bílá či fazole stejného druhu ničí možnost vzniku. To je snad výmluvnější než pravděpodobnost 1 : 1 x 10 na 40000. Toto číslo je nepojmenovatelné a je vyšší než počet atomů v celém známém vesmíru. O co je větší pravděpodobnost inteligentního vedení….a nikdo o ní ani neuvažuje. Je to tím , církvemi zkreslovaným , pohledem na Boha jako cosi nadpřirozeného a používaného k ovládnutí davu. Pokud se budeme takto dívat na teorii existence jakési vyšší inteligence a zamítat šmahem uvažovat o ní, nehneme se z místa. Nemusí to být Bůh. Mohou to být armády různých inteligentních „replikantů“ , duchové, andělé, ego geny, může to být i náhoda, ale jen v případě, že je o mnoho inteligentnější než my.

Odpovědi (pro Bia, 16. 02. 2008 13:37)

Bude lépe zase srovnat číslování:
1) Píšu: „Při živorození z těla matky by bylo možné, že plod ke svému růstu a tvarování a vývoji využívá informace z těla matky, ale snesené vejce si tyto informace musí nést sebou ven.“ Nepíšu, že čte, ale bylo by to možné. Tady jsem asi mohl napsat teoreticky, pro lepší pochopení. Proto jsem dále udal příklad s vejcem, kde to možné není, protože spojení neexistuje
2) jsem nenašel, pokud jsem jí přehlíd, tak se omlouvám.
3) O tom, že je změna kódu velice složitá, vím. Berme ale v úvahu, že jsme na nějakém stupni vývoje a vědy, dívejme se do budoucna. Před relativně málo léty jsme o genomu nevěděli nic a dnes se ho snažíme upravovat.. Poznání běží mílovými kroky a co neumíme dnes a zdá se nám příliš složité, bude v blízké budoucnosti zcela běžné. Viz dnešní náhrady poškozených orgánů v těle. Myslím, že v budoucnosti by mohl i ten, Tebou navrhovaný pes, létat. S hledáním partnerů by také nemusel být problém, kdyby se takto vytvořený genom použil k vytvoření dalších jedinců. Jen je zajímavé, že svůj, v této době určitě správný názor , nevztáhneš na Darwinovu náhodu. Nevěříš, že to jde provést nyní za pomoci vědy plné inteligence (i když nedokonalé) a věříš, že k tomu mohlo dojít náhodou? Existuje další možnost a ta se zase netýká Boha. Ve vesmíru mohou existovat bytosti, i jiné podstaty než tělesné, které mohly s geonomy manipulovat či experimentovat. Mylně si totiž myslíme, že jsme to nejchytřejší ve vesmíru(rech). Můžeme také být něčí inteligentní „roboti“. Já nevěřím v Boha jako všemocného dědu na obláčku, ale ve vesmírnou inteligenci, bez rozměru a času, která má moc a schopnosti celý ten „chaos“ vesmíru řídit, dala mu řád a fyzikální a jiné zákony.
4)V tomto bodě jsme za jedno – hurá
5) V 5 jsme také celkem za jedno. Ten výraz „ nižší tvorové“ mám z Darwinova školního přírodopisu, kdy jsem se učil, že vyšší tvorové vznikali z nižších. Jak vidíš, nijak je nepodceňuji a jen se ptám kde mají zakódovány ty „instinkty“ , kde jsou uloženy. To, že se schopnosti těch nižších podceňují a naopak lidské přeceňují, tvrdím už dlouhá léta. Člověk si skutečně celé dějiny myslí, že je vrcholem celého vesmíru. Neustále hledá ve vesmíru inteligence jemu podobné ( a tedy nejchytřejší) a vedle něj na Zemi třeba existují inteligentnější bytosti jiné podstaty, které nedokáže svými nedokonalými smysly poznat…

6) Jak na tom jsou věřící v Boha i Darwina možná vím. Zabývám se těmito obory přes 30 let. Je pravda, že k stáru už dost zapomínám a také jsem přišel při havárii disku o skoro celý archiv. Dříve bych jen sáhl pro konkrétní článek k problému, místo nynějšího vypisování. Teď se pokouším nějaké dřívější poznatky rekonstruovat. Celou tu dobu studuji různá náboženství (aniž bych některé vyznával) i vývojové teorie. Občas kouknu na vědecké objevy a porovnávám to s předchozím svým názorem. Ten pak upravuji. Nelpím tedy na dogmatech.

pro Pavesu (Bia, 15. 02. 2008 22:48)

Přizpůsobím se tedy Tvému pořadí:-)
6) Dobře, beru jako Tvůj názor, i když si myslím, že Ty nemůžeš až tak vědět, jak jsou na tom "věřící v Darwinovu teorii", stejně jako já nemůžu s určitostí říct, že vím, jak jsou na tom "věřící v Boha" :-)
3) Neřekla jsem, že nevěříš svému tvrzení ale že si ty Tvé dvě věty odporují. Po vysvětlení už zřejmě chápu, jak jsi to myslel. Souhlasím s tím, že plod, (resp. buňky plodu) se vyvíjí podle svého kódu. Ale změnit tenhle kód ve větší míře není tak jednoduché. Na vývoji plodu spolupracuje nepředstavitelné množství genů. I kdyby existoval jeden gen (jako že neexistuje) pro růst křídel, pak i kdyby se psovi vložil, pak pes stejně lítat nebude. S touhle úpravou bude na tom tak špatně, že si zřejmě nenajde partnera, aby s ním zplodil mláďata a tuhle úpravu předal další generaci. Rozumím dobře Tvé větě "Musí být cosi, co přeprogramuje zárodečnou buňku", že tím myslíš nějaký Boží zásah? Pokud ano, pak bych se k té představě vrátila.
5) U tohoto bodu jsem se ptala, zda pochybuješ, že genetický kód je v DNA – ale podle toho, cos napsal v ostatních bodech, pak asi nepochybuješ – a to mě těší :-). A nevím, jestli a kdo podceňuje schopnosti nižších tvorů. Řekla bych ale, že jejich schopnosti nebo instinkty podceňují ti, kteří je berou jako "nižší" tvory nebo ti, kteří věří tomu, že oni byli jako "nižší" stvořeni a my jako "vyšší".
4) Pokud to myslíš tak, že buňka se rozdělí na stejné a pak "čte ve svém kódu" v jakou se má diferenciovat, pak s tím souhlasím.
K 1) – ta vsuvka, že plod čte informace z těla matky. Jak to myslíš? Které informace? Informace pro svůj vývoj si každý plod nese v sobě. A k tomu mám taky jednu prosbu: píšeš o stránkách, kde se dá sledovat vývoj plodu – můžeš mi, prosím, ten odkaz napsat? Díky :-)

K té replikaci DNA – souhlasím, jen s tím rozdílem, že i proces, který hlídá správnou replikaci není dokonalý – jako ostatně nic na světě – a proto k mutacím může docházet.

K Dawkinsovi – nemyslím, že jeho "teorie sobecného genu" říká, že gen umí vše :-). Spíše hovoří o tom, že ta sobeckost není na úrovní celých organismů ale na úrovni nižší = genu. A že jediným a hlavním zájemem genu je dostat se do další generace.

K počátku života – nikdo z nás neví, jak to bylo. A myslím, že nevědění ještě není důkazem Boží existence.

Ke stavebním kamenům – myslím, že nejde o počet stavebních kamenů – jde o možnost množství kombinací. Uhodnout správnou kombinaci ve sportce je moc složité, přestože čísel k dispozici není až tak moc :-)

Pokud tomu všemu u Tebe dobře rozumím, pak Ty ten božský zásah vidíš ve vývoji v tom, že někdo cíleně a z vnějšku zasahoval do DNA a způsoboval mutace? Jen se ptám, abych Ti rozuměla…..

Oprava (pro Bia, 15. 02. 2008 16:53)

Tam dole to jsou indexy, které mně to zapsalo při odeslání jako celá čísla. Je to tedy 1: 10 na 113 a 1: 10 na 40000

pokračování- nechtělo to v celku prolézt (pro Bia, 15. 02. 2008 16:43)

K 4) Ta první zárodečná buňka se opravdu nedělí na stále stejné. To by zárodek musel obsahovat (zjednodušeně) buňku svalovou, cévní, mozkovou, krvetvornou, kostní, …..Je toho moc. Ona ale je pouze jedna a to, jak se má vyvíjet jedinec z ní, je zakódováno v DNA. To se vztahuje i na 1) Při živorození z těla matky by bylo možné, že plod ke svému růstu a tvarování a vývoji využívá informace z těla matky, ale snesené vejce si tyto informace musí nést sebou ven. Dnes je možné na internetu sledovat růst zárodku téměř on-line. Nejprve se namnoží nějaké ty „masité“ buňky, které musí vytvořit každá svůj obal, dodávku energie a kyslíku. Proto se musí některé buňky měnit na jiné, například zásobovací tj. krevní řečiště, dále určitě známe stadium očních bodů u zárodku. V tom shluku se musí zase změnit výroba a vyrábět navíc , mimo běžné kopírování, buňky oční, nervové, posléze kostní, kostní dřeň, krvetvorné, mozkové, tvarovat tělo….To vše z jedné zárodečné buňky.
Teď k tomu replikování: DNA je schopna kopírovat sama sebe. Proti tomu nic nemám. Nikde však není řečeno , že dokáže či smí kód svévolně měnit. Mně jde o tu změnu, tedy vývoj. Z kopírované a neupravené DNA vznikne jedinec stejného druhu, třeba jiného zjevu, způsobeného dědičností. Ke změně bylo nutné provést změnu DNA. Proto tvrdím, že Darwinův strom vývoje nemusí být špatně co se týče posloupnosti vzniku, ale tvrdím že změna nemohla nastat vývojem, proti tomu má DNA bloky. Proto ten názor o vývojových skocích. Proto tvrdím o replikantech, že je to móda. U lidí, kteří obhajují Darwina jako dogma, se totiž používají tam kde selhávají ostatní argumenty, a k tomu se ještě přidávají miliardy a miliony let. Replikant musí být inteligentní , pokud ho chceme použít jako nástroj vývoje. Dále 2) Dawkins přišel s teorií egoistického genu, který dokáže vše. Uživit se, rozmnožit se, ochránit se…..Umí asi i kódování. To asi bez inteligence nepůjde.
Pravděpodobnost náhodného vzniku života : Američtí statistici vypočítali, že pravděpodobnost náhodného vzniku života je 1: 10 113 . T.j. 1: 1 a za ní 113 nul. Přitom toto číslo prý převyšuje počet všech atomu v našem vesmíru (já je nepřepočítával) a za vyloučenou považují prý matematici pravděpodobnost 1 : 10 na 50. To jsme teprve u 1. proteinové molekuly. Ke stavbě živé buňky je ale potřeba stavební materiál složený z těchto molekul, ale také jiných, jako např. enzymy. Ty urychlují potřebné chemické reakce a procesy v buňce. Bez nich by buňka zahynula. Těchto stavebních "kamenů" je třeba pro jedinou buňku 2000! Opět náhoda vzniku. Pravděpodobnost vzniku je prý 1:1040000!!!! , tedy 800 x matematicky potvrzená nemožnost