Jdi na obsah Jdi na menu
 


pro Bia (pevasa, 15. 02. 2008 16:41)

Začal bych od konce: 6) Z některých dřívějších příspěvků bylo pohrdnutí těmi s jiným než oficiálním názorem více než zřejmé. Já osobně jsem věřící. Nestydím se za to, že patřím do té menšiny. Nepatřím však k těm, kteří chodí na procesí s lopatkou svatého kohosi a klaní se jí, a také k těm kteří konají nesmyslné rituály, o jejichž významu už neví nic ani papež.. Neberu stvoření v 6 dnech jako dogma, atd…, Stejně jsou na tom i věřící v Darwinovu teorii. Tato teorie je na školách vyučována ne jako teorie, ale jako dogma. Z toho bych přešel na bod 3): V tom , že nevěřím svému tvrzení a odporuji si se mýlíš. Nastupuje otázka: co bylo dříve, vejce či slepice? Já tvrdím, právě v souladu s poznatky o DNA , že je možné, aby se vyvinul z vajíčka plaza pták ( ptáci se vyvinuli asi z plazů). K tomu přece stačí změnit ten kód v zárodku a vyvíjí se něco úplně jiného. Těžko se může za jeden život tvora změnit kód u hada a změnit ho v ptáka , který snese ptačí vejce. Musí být cosi, co přeprogramuje zárodečnou buňku. Podporuje to i nenalezení žádných mezičlánků vývoje… Tím je mnou myšlen ten skokový vývoj. Příklady vidíme v našich nedokonalých pokusech o klony. Vědci věří, že je možné naklonovat mamuta a nechat plod donosit slona i když jsou to vzdálené druhy. Také věřím, že když upravíme těch asi 88 rozdílů v kódu mezi člověkem a šimpanzem, je schopen člověk porodit šimpanza a naopak šimpanz člověka.. Tyto pokusy však odporují dnešní etice, ale v budoucnu? Uvidíme. Genetika dělá divy. Jinak u nepříbuzných tvorů existuje velice silný blok proti vzájemnému křížení, tj. změně. Když už se podaří něco mezidruhově zkřížit, tak je to dále neplodné a tudíž neschopné množení. K 5) Uvažuji, zda by mimo základních vlastností musela DNA i obsahovat informace třeba o poloze jedince na zemi a zda je nečerpá nám neznámým způsobem z jiných zdrojů.Za příklad dám úhoří monté , dovezené letecky, které se vrátí přesně na místo vzniku v dospělosti. To snad vlastnosti DNA nezpochybňuje. Kde vezme motýl v severní Americe povel aby se odebral tisíce kilometrů na jih? To by nebyl tak veliký problém, ale on dokáže opravit kurs podle síly větru, počasí…. Má tedy v DNA i GPS? Jak se ten nemyslící motýl dozví, že právě tam a tam dozrává potrava? Asi jsou schopnosti nižších živočichů dost podceňovány.

pro Pavesu (Bia, 15. 02. 2008 10:05)

Doufám, že se k téhle diskuzi vrátíš, protože bych měla pár otázek:
1) "V poslední době je velkou módou se ohánět replikanty" - Co tím myslíš? To, že DNA je schopna zkopírovat (replikovat) sama sebe, je známé – ale jak to souvisí s nějakou módou?
2) "S tou teorií přišel hlavně Richard Dawkins, ale sám označil její pravděpodobnost za minimální." - tohle bych obzvlášť prosila vysvětlit. S jakou teorií přišel R. Dawkins a co označil za nepravděpodobné?
3) Pak tady máš jeden rozpor: na jedné straně říkáš, že ze slepice se nemůže vyvinout savec (o tom snad nebude nikdo pochybovat) ale na druhou stranu tady máš "Změna jednoho druhu v druhý musela být tedy skoková a ne vývojová" – což by pak znamenalo, že ze slepice se skokem může stát savec – a tomu snad nevěříš ani Ty?
4) "Ta 1. buňka se nedělí na stejné" – tohle bych prosila taky vysvětlit. Myslíš tím, že buňka při dělení se okamžitě rozdělí na nějaké naprosto odlišné věci?
5) "Ten kód bude asi v DNA" tady cítím nějakou pochybnost – Ty snad o tom pochybuješ?
6) O méněcennosti věřících tady nikdo nic neřekl. O stádu tady mluvíš Ty.

Zajímavá diskuze (pevasa, 15. 02. 2008 06:50)

Milí přátelé, přítelkyně, vedete zde velice zajímavou diskuzi. Trochu se tím také zabývám a tak bych rád poznamenal: Darwinova teorie má několikanásobně nižší pravděpodobnost než existence Boha. V poslední době je velkou módou se ohánět replikanty. S tou teorií přišel hlavně Richard Dawkins, ale sám označil její pravděpodobnost za minimální. Kde se vzal onen replikant? Také náhoda? Dawkins mluví o kopírování buňky. My si však musíme uvědomit, že každá 1. zárodečná buňka musí mít informace co z ní vznikne. Z žádné zárodečné buňky slepice nevznikne jiný pták, natož savec. To by musel onen replikant měnit, v buňce uložený jednoznačný , životní kód. Ta 1. buňka se nedělí na stejné, ale musí dát pokyn při dalším dělení k vývinu mozku, oběhového ústrojí, zažívacího ústrojí, pohybového ústrojí, pohlavního ústrojí....To vše vzniká z jedné buňky. Musí v ní být uložen nějaký kód, který další vývin určuje. Ten kód bude asi v DNA.Ta má ale samočinné bloky proti změně a mutace likviduje. Změna jednoho druhu v druhý musela být tedy skoková a ne vývojová....Říkejme té "inteligentní náhodě" či Bohu nebo jiné inteligenci, klidně replikant. Samovolně však nevzniklo nic. Také jsou tu bráni věřící jako cosi méněcenného. Je pravdou, že dosti z nich je jako stádo, za které myslí jejich pastýř, ale stejným stádem pak jsou i Darwinisté, protože jejich učení se zakládá na daleko větší víře a menší pravděpodobnosti než ta víra k Bohu. Já věřím na tu , třeba vesmírnou, inteligenci, bez které by nevzniklo nic...Díky za pozornost

Blance a Janě (Bandy, 14. 02. 2008 23:01)

Jak to doopravdy bylo, opravdu nikdo neví. Proto je spousta možností pochybovat. Jen Darwinova teorie vypadá jako nejvíce pravděpodobná i když není přímých důkazů. A ty nepřímé jsou oponenty napadnutelné.
Ale představte si, že ve velkém množství molekul jsou jen dvě, které jsou schopny vytvořit dosud nevídanou kombinaci. S narůstajícím množstvím molekul a narůstajícím časem se pravděpodobnost jejich střetu zvyšuje. Zvyšuje se i pravděpodobnost, že k tomu dojde za optimálních podmínek pro další progres. A o tom to nejspíš bude. Najednou jsou tu polymérní řetězce, kterých role je stejná jako funkce prvotních molekul.. Konec přednášky. Na zítra se naučte bílkovinu.

Monice :-)) (Bia, 14. 02. 2008 18:02)

Jo, asi tak nějak :-))). Vybodněme se na první replikant a pojďme se replikovat tady a teď :-))))

co bylo a co bude......... (Monika, 14. 02. 2008 15:42)

Hele, holky, já to cítím tak a to, že od malinka, jen čím jsem starší, tím víc čtu (a jsem z toho pak ještě blbější :-D ), že opravdu vše je prokřížené a propojené. Co bude pak, to si povíme POTOM nebo taky ne. Fakt je, že nebýt této otázky, byla by velká újma na polemice:-)
P.S. Poslední varianta, kterou jsem četla je, že se zkrátka (mými slovy) převakuovalo vakuum, kde je sice nízká, ale přece nějaká energie a bylo to. Uf, uf, uf.

Inteligentní stvořitel (Jana F., 14. 02. 2008 12:43)

Tenhle pojem se mi nezdá přesný. Já to ani takhle neberu. Spíš to vnímám jako něco všudypřítomného, co je součástí, nebo vlastností hmoty, ale je to pro lidstvo zatím velkou neznámou. A to něco může být takové, že to klidně nazvu i Bohem.

Počátky :-)) (Bia, 14. 02. 2008 11:44)

Janě
Víš, Jani, když jsi napsala, že počátek (zjistit tu pravdu, jak se Život rozjel) je to nejdůležitější a při tom zjištění, že by se všechno rozhodlo, tak jsem tím jen chtěla říct, že pro různě založené lidi, to zjištění stejně žádnou zásadní změnu nepřinese. Že samotný fakt, jak se objevil první replikátor, nic nevyřeší. Ty sama, ač ještě žádnou jistotu nemáme, jsi přesvědčena o tom, že je za tím "něco víc" než síla hmoty. A myslím si, že i kdyby se prokázalo, že za vznikem Života nebyla žádná vyšší vůle, tak své přesvědčení hned tak neztratíš. Ty to "něco víc" cítíš prostě TEĎ a nějaký vědecký poznatek Tě asi toho pocitu tak jednoduše nezbaví.

Satynce
Opravdu si myslíš, že v případě prokázané náhody bys jen tak ztratila svou víru v posmrtný život? Nevím, ale neřekla bych. Přece pořád by se dalo vysvětlit, že i rozjetí života náhodným způsobem mu dalo nenáhodný řád i v tom, že Duše se dá zhmotnit a tak přetrvává. Dneska tomu taky (podle mě) nic nenasvědčuje a přesto tohle přesvědčení v lidech zůstává.
A v případě prokázaného Programátora bych asi taky nic převratného nečekala. Že by chtěl každý o něm vědět víc, to určitě. Že by se každý snažil být lepším, protože by to znamenalo, že život tím nekončí? V tom už vůbec žádnou jistotu nemám. Jednak samotné naprogramování života by vůbec nemuselo znamenat, že je naprogramován i posmrtný život. Stejně tak by to nemuselo znamenat, že tenhle programátor má v programu nějakou osudovost nebo trest za špatné skutky. Kdyby se prokázalo, že tím programátorem byla mimozemská civilizace, potom otázka posmrtnosti a trestu stejně zůstává otevřená.

Takže tím vším jsem vlastně chtěla říct, že ta zásadní otázka, která Janičku zajímá (počátek Života), vůbec nemusí být tak zásadní. A zaručená odpověď na ni asi nebude žádnou konečnou a všeřešící. U různých lidí asi znovu nastolí další různé otázky. V případě prokázání inteligentního stvořitele snad mohou vzniknout nová náboženství – ale to taky vlastně není nic nového.

Blance (Jana F., 13. 02. 2008 23:54)

Ale já jsem ti přece odpověděla :-). Ty otázky, které kladeš, jsem ani nepsala, jasně, že každého napadnou a odpovědět se na ně nedá. A právě to přijmu jako fakt a smířím se s tím - VYMYKÁ SE TO LIDSKÉMU CHÁPÁNÍ. Zatím. Což neznamená, že se to nebudeme snažit pochopit. Ale ať je za tím cokoliv, je to něco víc, než náhodné seskupování hmoty.

pro Biu (Saty, 13. 02. 2008 23:29)

Zkusím odpovědět já na tvoje otázky. Opravdu jsem si je položila. V případě náhody by byla zároveň zodpovězena moje otázka...co je po smrti. Jasně že by nebylo nic a to je zjištění...nic moc. V případě že by se přišlo na "programátora", tak si myslím že by nastal ten pravej tanec. Každej by chtěl vědět o něm víc a každej by se snažil být lepším, protože by nabyl jistoty, že život smrtí nekončí. Spoustu lidí by trefil šlak, protože by se polekali soudu za tu hromadu hříchů co nakřečkovali za svůj život. Já ti teď ani nevím, jestli je lepší to vědět, nebo nevědět.

Janě :-)))) (Bia, 13. 02. 2008 22:51)

Já holt z Tebe tu odpověď nedostanu! :-))))) Tak já začnu sama :-))). A vůbec není důležité, jak si toho Stvořitele nazveme, jestli Inteligentní tvůrce nebo jen Nějaká vůle, která to rozjela. Ten pojem neber jako směrodatný.
Mě, jelikož se považuji za průměrně zvídavého člověka, by doufám napadly asi stejné otázky jako každého jiného člověka: 1)Kde je teď a 2)Kde je jeho počátek. A fakt, že na počátku Života byl Inteligentní stvořitel by zase rozdělila lidi na (přinejmenším) dvě skupiny. Věřící by zřejmě na první otázku odpověděli, že tak jak říkali oni, je pořád s námi, nevěřící by možná řekli, že šel prostě dál a ti zvídavější by zase pátrali po tom, kam že to odešel. Odpověď na druhou otázku by je rozdělila ještě víc a asi ještě víc vyhranila. Ti zvídavější (nevěřící) by zase začali pátrat po jeho počátku, kde se vzal on a z čeho vznikl, kde se vzala jeho moc, jeho inteligence,... a věřící, jako správní věřící by nepátrali, ti by se zase spokojili s tím faktem, že je dokázán, bez jakýchkoli dalších otázek. Proto si myslím, že zabývat se jen odpovědi na otázku, jaký ten počátek skutečně byl, bez ohledu na to, jak to s vírou máme teď, není až tak důležité. A že každý podle svého založení (přesvědčení, víry/nevíry,...) by s tou pravdou stejně naložil po svém.
Snad jsem to moc nezamotala :-)).

Hm... (Jana F., 13. 02. 2008 22:41)

Inteligentní stvořitel..., já bych to spíš nazvala něčím, co přesahuje možnosti našeho lidského pochopení. Takže já si řeknu s plným vědomím, že vím, že je něco, co nemohu pochopit, co přesahuje možnosti mého chápání. A to něco přijmu. S tím dokážu žít. Nemusím si mermomocí dokazovat, že je to všechno ...co vlastně - hmota a její náhodné uspořádání? To taky dokázat nelze, jenom to díky té hmotě vypadá jako že to je spíš realita. Ale je to svým způsobem taky víra. Jen primitivnější :-).

Ne, Jani,... (Bia, 13. 02. 2008 21:34)

...já jsem tu otázku pro Tebe myslela úplně vážně. Ne v tom smyslu, že odpověď je zbytečná, protože to nic nezmění. Úplně normálně zkus (nebo si zkus) odpovědět, co by Tě napadlo v momentě, kdy by ses dověděla, že na počátku byl Inteligentní stvořitel. Mně napají minimálně dvě otázky ale chci počkat na Tebe :-))). Protože jsem na začátku nedokázala vysvětlit, jak to myslím, tak k tomu chci dojít takovou cestou. Nehledej za tím nic jiného :-).

Blani :-)) (Jana F., 13. 02. 2008 20:42)

Ale to přece není argument, jasně, že nám to může být jedno, protože to prostě nezměníme (i když kdo ví, když budeme opravdu vědět, tak bychom třeba mohli, to nikdo neví). Ale proto to lidi netouží vědět, aby něco měnili. Prostě to chci vědět, jsou to myšlenky, které mě pronásledují od doby, kdy jsem to začala vnímat. "Kdo jsme, odkud přicházíme, kam jdeme, PROČ jsme tady". Na tyhle otázky nedala odpověď žádná věda. Možná bychom odpověď znali, kdybychom znali ten počátek, to tajemství života.

Janě (Bia, 13. 02. 2008 19:14)

Dobře, Jani, zapomenu na skalní věřící a vrhnu se na Tebe, jako na rozumného, nepřesvědčeného člověka, který pátrá po počátku :-)). Zkus mi tedy říct, jaký rozdíl pro Tebe, pro Tvůj život, pro pohled na svět,... bude mít zaručené zjištění, jestli na počátku stal Programátor nebo na počátku byla náhoda? Zkus si představit, že hned teď Ti někdo dá tu zaručenou odpověď.

Blance (Jana F., 13. 02. 2008 18:55)

Taky nevím, jak to vysvětlit. Nejde mi o skalní věřící jako takové, taková ta "víra", která čeká, že k něčemu člověku bude, říkám tomu handl, něco za něco. Beru takové lidi, jako jsem třeba já. Nemám žádné dogma, žádnou víru, jsem přístupná oběma variantám. A kde jinde začít, než na počátku? Ten zázrak, ten kód života, kdyby se prokázalo, že samovolně vznikl jako vlastnost hmoty, tak je vše jasné a není zapotřebí hledat nějakou inteligenci, která to naprogramovala.

Janě (Bia, 13. 02. 2008 16:35)

Jani, já si právě myslím, že ty spory (nebo rozdílnost názorů) vůbec nejsou JEN o ten počátek. Ta rozdílnost věřící/nevěřící je spíše v přístupu v současnosti. Já nevím, jak bych teď vysvětlila, co tím chci říct. Jako by ten spor o počátek měl právě doložit existejci Boha teď. Věřící mají víru v Boha TEĎ a z toho pramení, že do něj vkládají ten počátek. Člověk, který nevěří TEĎ v Boha, pak nemá důvod hledat Boží vůli v tom počátku........já fakt nevím, jak na to :-)))

Blance (Jana F., 13. 02. 2008 16:00)

Víš, mě šlo právě o to, že "nikdo neví". Tak na základě čeho jsou potom ty spory? A ten počátek, to je to nejdůležitější. Jak to vzniklo, jak to potom dál funguje to už je brnkačka :-).

Janě (Bia, 13. 02. 2008 14:03)

Jani, říct s jistotou, že to bylo tak nebo onak (Bůh ano či ne) může jen člověk věřící. Jen ten má jistotu, kdo věří na nějakou jedinou zjevenou pravdu. Ostatní mohou jen usuzovat z toho vědí na možné. Třeba pro mě to, že NEVÍM, jak to bylo na počátku, není vůbec tak podstatné. Docela dobře bez toho dokážu žít :-). A jen čistě můj názor: myslím, že u věřících vůbec nejde jen o to, co bylo na počátku. Oni toho svého boha mají pořád při sobě, po smrti, u posledního soudu,....Myslím, že věřící neříkají "On to tady rozjel a pak zmizel". Bůh věřících přece říká "JÁ JSEM".

Moc děkuji :-) (Jana F., 13. 02. 2008 12:15)

Potěšila jsi mě, Blanko, takže tenhle pán v článku "Pokračování III." má pravdu:
http://pevasa.blogspot.com/search?updated-max=2008-02-06T23%3A05%3A00%2B01%3A00&max-results=5
Ten úplný začátek života vědci vysvětlit nedokážou, a to je pro mě podstatná informace. Pak už se můžou vyřádit na detailech jak chtějí, ale to nejdůležitější, to rozhodující pro určení životního názoru (zjednodušeně Bůh ano, či ne), to nevědí.

Janě :-) (Bia, 13. 02. 2008 10:56)

Předem děkuji za odpuštění :-))).
Jani, ale na tohle Ti přece nikdo nemůže s jistotou odpovědět - to nikdo neví. Existují jen hypotézy ale protože na ověřování je podstatně méně času než kolik měla evoluce, tak se to asi nikdy s jistotou nedozvíme. Předpokládá se, že před DNA tuhle funkci replikátoru zastávala RNA a ještě před ní něco jednoduchého, co dokázalo zkopírovat samo sebe. Vychází se zřejmě z toho, že náhodná událost může vytvořit nenáhodný jednoduchý systém. V laboratořích se zkouší navozovat podmínky, jaké panovaly na Zemi v době pravděpodobného počátku života ale co já jsem četla, tak se sice objevily nějaké základní stavební kameny velkých molekul ale nějaký samotný replikátor se neobjevil - ale v laboratořích se těžko může okamžitě objevit něco, co trvalo fakticky miliony let a mělo možnost spousty pokusů a omylů :-). Existuje třeba hypotéza anorganických minerálů - ale tohle jsou fakt jen hypotézy :-))

Odpouštím vám :-) (Jana F., 12. 02. 2008 20:32)

Ale raději mi vysvětlete tohle, prosím:
Darwinisté propagují náhodný vznik života. Kde se však v té první živé , náhodou vzniklé,buňce vzal onen "kód", který určuje další její činnost? Bez tohoto kódu se těžko mohla začít množit, spojovat, živit, chránit. Pokud by to ale dokázala (sama změnila svůj kód), musí být uvnitř velice silný inteligenční potenciál, nebo musí být kdesi mimo ni a vše ovlivňovat dálkově.
Opravdu mě to dost zajímá...

Blance (Bandy, 07. 02. 2008 23:04)

Kaju se s Tebou. A člověčiny si do toho vložila hodně.
Jani. Prosím. Do kalhotek lanko nééé. Aúúúú.

:-))))) (Bia, 07. 02. 2008 09:55)

Vím, vím, jistě, jistě, kaju se, sypu si popel na hlavu a cokoli kamkoli :-)))). Vím, že to tady nepatří - celou dobu jsem si toho byla vědoma. Ale když si zkrátka na něco vzpomenu, tak to musí ven :-)))) Ale snad i trochu člověčiny v tom sportu bylo, ne? :-))).

Fuj, vy dva... (Jana F., 06. 02. 2008 22:46)

Sport, tak to teda nééé :-)). To sem nezavádějte :-)). Ještě tak lanko v kalhotkách do nějaké sekce o čarodějnicích nebo tak, to bych vám tolerovala :-)).

Blance (Bandy, 06. 02. 2008 22:18)

Protože náš specializovaný rozhovor na sportovní téma dělá z polemiky pro znalé čumendu pro neznalé, měli bychom toho nechat.I když se tohoto tématu zříkám jen s velkou nelibostí. Věřím, že někde si prostor na pokec o házené najdeme. Mám k tomu mnoho co poznamenat. Tvému synovi přeji pevné zdraví. Házenkáři i bývalí ho potřebují.

Bandymu (Bia, 06. 02. 2008 13:56)

Tak na vyprávění se samozřejmě těším :-)). U té házené jsem se zastavila, protože můj syn házenou hrál. Řekla bych, že hrál moc dobře - hrál ligu, extraligu a hrál i za republiku - a vím, jak byl vždycky dotlučený. A to se vždycky říkalo, že na těch nižších stupních ligy to bylo ještě daleko tvrdší. Byl házenou nadšený, moc ho bavila a hrál by asi dodnes, kdyby mu při jednom zápase neurvali rameno. Všechno to dobře dopadlo, dneska je v pohodě a i s tím, že musel házené nechat, se kupodivu rychle srovnal. Píšu to jen proto, že na to, jak je tenhle sport tvrdý, jsou hráči strašně málo chráněni.
S tím lankem - no dej pokoj! :-)). Ale zase na druhou stranu .... v plavkách nemá cizí a nezvaná ruka co dělat :-))).

Blance (Bandy, 05. 02. 2008 23:03)

To s těmi šachy mi hodně připomíná. Někdy Ti o tom povyprávím.
Ano. Házená je tvrdý sport. A teď si představ totéž, jenže fauly pod vodou nejsou vidět.Dovedeš si představit cíl útoků faulujících ? Aúúúúúú.
No a to zmiňované lanko ? Sundat soupeři plavky je zákeřné, ale účinné. A teď si představ, že soupeř má místo gumy ocelové lanko těsně utažené. Obratně sebou mrskne a dva tři prsty jsou zlomeny. Jo, výkonnostní sport.
Ale i házená i pólo má své kouzlo. Je krásné vyhrávat.

Sporty......a Bandy :-) (Bia, 04. 02. 2008 10:18)

Teď se předem omlouvám, že tohle píšu tady - vím, že do téhle kategorie sporty nepatří - ale já jen chci k té házené: Bandy, co považuješ za tvrdší sport? To vodní pólo nebo házenou? Já házenou považuji za jeden z nejtrvdších sportů.
Jako malou mě moc bavilo střílet ze vzduchovky na terč - teď, když mám zbrojní průkaz, mě ale vůbec nebaví střílet. Ale šachy mám ráda :-). Když ještě žil můj tatínek, tak jsme přes léto měli na zahradě pořád postavené šachy, připravené ke hře. A kdo šel kolem a měl chuť si zahrát, tak si sedl k tomu stolu a čekal :-)). No a když ho někdo jiný z rodiny zaregistroval a měl taky chuť, tak se přidal. Většinou tam nikdo nečekal dlouho. Bylo to strašně fajn.....a dost mi to chybí....

Blance (Bandy, 03. 02. 2008 01:04)

Vodní pólo je tvrdý sport.Poskytuje mnoho prostoru k zákeřnosti.Detaily by tady nemusely nikoho zajímat. Moji adresu znáš a jestli ne, Saty Ti ji sdělí. A já Ti pak povyprávím, proč si pólisté dávají do plavek místo gumy ocelové lanko.
Já přešel na rekreační voliš a závodní házenou.To až potom, kdy jsem poznal, že ve sportovní střelbě mi pšenka nepokvete a hrát šachy na okresní úrovni mi zabíralo čas.

Bandymu (Bia, 31. 01. 2008 23:08)

A na jaké jsi přešel? My vodní pólo hrávali občas mezi plaváním. Tak spíše jen pro zábavu. Ale strašně jsme se u toho prali :-))) Bylo to spíše jako vodní ragby :-))).

Blance (Bandy, 31. 01. 2008 22:11)

Pokud vzpomínám, u vody byly holky nejhezčí. I když trénovaly.
Jistě jsem už říkal , že jsem hrával vodní pólo. Rovinky pod vodou byly běžnou součástí tréningu. Pak přišli ty na hladině a pak míč. Dobrý. Jen nesmíš kouřit. A já začal. Bylo nutné změnit sportovní odvětví.

Bandymu (Bia, 31. 01. 2008 10:57)

Tak to Tě asi zklamu :-). Těch 25 sice bylo už s prokouřenými plícemi ale bylo to tréninkem. Resp. v té době jsem ještě z toho trénování těžila. Nebyla jsem sice trénovaná na výdrž pod vodou :-)) ale na rychlost plavání :-)

Monice (Bandy, 30. 01. 2008 21:13)

Abych se neopakoval, máš to na erotice.

Bandymu (Monika, 30. 01. 2008 10:13)

Tatu jsem už vyzkoušela a klaplo to:-)))

Delfíni :-) (Bia, 26. 01. 2008 13:25)

Ano, Bandy, máš pravdu. Takže já už nic k Hemenexi, jen k delfínům a lamarckismu. Delfín se vyvinul ze suchozemského sudokopytníka. Ani ten, ani delfín nikdy žábra neměli, proto o ně ani nemohli přijít. Ale právě vývoj delfína je zářným příkladem, že lamarckismus v přírodě nefunguje. Přestože se ten původní – dejme tomu – hroch začal více pohybovat ve vodě, tak ani za tu spoustu generací se nevyvinula žábra. A i přesto, že by to pro delfína bylo výhodnější. Takže už jen na delfínovi se dá doložit, že tu genetickou změnu nevyvolává prostředí. Nejdříve k té náhodné genetické mutaci musí dojít a prostředí je už jen prubířským kamenem, jestli přežije a rozmnoží se.

Blance a Hemenexi (Bandy, 25. 01. 2008 10:49)

ZDÁ SE MI, ŽE VÁŠ SPOR SO DOSTÁVÁ DO ROVINY OSOBNÍCH INVEKTIV.TO SE U NÁS SMÍ JEN V PARLAMENTU.
Polemikové znají třiřešení.
1. Necháme problém dozrát, dořešíme později.
2. Řešení nenajdeme, nehledejme tudíž. (Česky:smést ze stolu)
3. Vyjděme na dvůr a vjeďme si do kudrn. Vítěz má pravdu. (Ještě je ruská varianta viz. Puškin)

Hemenexi (Bia, 25. 01. 2008 09:59)

Ty už teď ze mě utahuješ, že? :-)) Tak předně: pokud Ty o mě řekneš, že lžu, tak věř, že to se mnou nic moc nedělá :-)) A protože důkaz musí podat ten, kdo tvrdí a ne ten, kdo popírá a já jsem svým založení spíše praktik, tak Ti Tvé povídačky můžu docela prakticky předložit:

Hemenex, 22. 01. 2008 17:43) "To je pro mě docela nová informace, stejně jako to, že je prokázáno, že nepoužíváním "něčeho" se nemění genetická informace."

(Hemenex, 22. 01. 2008 19:20) – a tohle byla fakt perla "Ano, po technické stránce se nepoužívání něčeho od křížení neliší"

Na moji otázku "A když bychom je zase začali potřebovat (já bych je moc chtěla), tak by se nám opět vyvinula? A kdyby jsme se denodenně potápěli a potápěly se i naše děti a naší vnuci, tak za několik (hodně) generací bude mít člověk žábra?" byla Tvoje odpověď "A proč myslíš, že by se nám ty žábra zase nevyvinula?"

A Tvoje výroky, že já si pletu Darwina s Lamarckem snad není potřeba ani komentovat :-))

pro Biu (Hemenex, 25. 01. 2008 00:03)

Už mě konečně přestaň urážet a tvrdit o mě něco co není pravda, co je lež, co jsem nikdy neřekl a co nemá jiný důvod než se mě co nejvíc dotknout a zesměšnit před ostatníma.
Zrovna jsem si v hlavě smolil, jak se (nejen tobě) omluvit, protože se opravdu na první pohled a s mnoha mých příspěvků dá usuzovat, že třeba zastávám lamarcismus což není tak docela pravda (ale ani darwinismus ... já jsem někde uprostřed) a ještě jednou zdůraznit rozdíly a pak tady uvidím, jak zcela nepokrytě lžeš. Ano lžeš.
Copak já někdy napsal, že nám za pár generací cachtání ve vodě narostou žábra? (nebo alespoň něco podobného a srovnatelného)
Když ti tak dopřávám tu zábavu (jak píšeš), znamená to tedy, že když lžeš a pomlouváš, tak se u toho bavíš?

Jano, promiň, co v životě nesnáším je nepokrytá lež a lhaní. Proto možná ta moje averze vůči Bie. Koneckonců, KAŽDÝ kdo umí číst si poměrně snadno ověří jestli jsem něco tak stupidního napsal nebo ne a jestli nejsem náhodou ten lhář já, když jiné obviňuji s lhaní.

Promiň, Bandy,... (Bia, 24. 01. 2008 23:37)

... já jsem to dala všechno dohromady. To s tím lamarckismem (a s delfínem) bylo směřováno Hemenexi. Bylo to vysvětlení, že on podle mě zastává lamarckismu, protože tady tvrdí, že když nebudeme používat ruce, tak že nám zakrní a když se budeme cachtat ve vodě, tak za pár generací máme žábra :-).

Blance (Bandy, 24. 01. 2008 23:16)

To co je o Lamarckistech v Tvém slovníku je v mém rovněž. Já si jen všiml, že oni se časově pohybuji v generacích. Darwinisté tuto možnost nevylučují, ale pohybují se v dimenzích tisíců generací.
A Hemenex se zjevně mýlí. Já našel loni, že mám žábry za ušima a že mi za poslední rok zřetelně zakrnívají.Víc jak 100 metrů už pod vodou neuplavu.
A to mi ještě Redbul dává křídla.

Janě (Bia, 24. 01. 2008 22:57)

Jani, už jsi někdy zažila, že bych JÁ něco provedla?! :-)) Já jsem v tom přece vždycky nevinně :-)).

Zábava? (Jana F., 24. 01. 2008 22:47)

No, už mě nějak nadšení přešlo a lámu si marně hlavu, co jsi tak strašného provedla, že je Hemenex tak naježený... Kdybyste seděli vedle sebe v lavici, tak bych tě podezřívala, že ho pícháš špendlíkem, aby úča neviděla, ale takhle fakt nechápu...

Nejiskří :-)) (Bia, 24. 01. 2008 22:10)

Bandy, nejiskří :-)) Nemá co :-)). Pro mě je to zábavné. A trošku zábavy při práci mi Hemenex dopřává :-)))

Pro objasnění: Lamarckista je ten, co tvrdí, že orgány se nepoužíváním ztrácejí - že vlastnosti získané za života mění dedičné vlastnosti - stačí úplně jednoduše kouknout do slovníku :-))

Ale nevím, jak se nazývá ten, kdo tvrdí, že delfíni měli žábra :-)) To si musí pojmenovat každý sám :-)))

Bandy, díky za snahu, vím, že to myslíš dobře. Ale tohle vážně nejde :-)

pro Bandyho (Hemenex, 24. 01. 2008 21:57)

Bandy, děkuji za pokus ale jak jsi se dočetl, je to beznadějné. Oponent již sám prohlásil, že musí roky čerpat aby získal pro seriózní diskuzi alespoň základní podvědomí. Počkáme :-)
Vždyť co bychom taky očekávali od člověka, který si plete Darwina s Lamarckistem! Který je schopen napsat, že tím, že tvrdím že evoluce probíhá v řádech miliónů generací jsem lamarckista! :-D (Bia, 22. 01. 2008 21:15)
Možná nás i přesvědčí, že delfíni a lidé mají ještě žábra (ale moc tomu nevěřím, já u sebe žádné nenašel).
Tak budeme čekat ...

Jiskří se moc (Bandy, 24. 01. 2008 21:26)

Navrhuji ručník do ringu.
Začněme od vejce. Nositelem genetické informace jsou dvě kyseliny. Deoxyribonukleová (DNA) a ribonukleová (RNA). Molekulu DNA tvoří dvojitá šroubovice překlenutá vodíkovými můstky. Šroubovice se skládá ze čtyř základních částí (dílů, chcete-li) které nebudu jmenovat. Způsob jakým se řadí do této šroubovice je genetická informace.Tuto informaci z buňky na buňku přenáší RNA. Je takový posel.
Zkuste , prosím, vtěsnat svůj spor do takto vymezených mantinelů. Je tady ještě další omezení. Evoluční teorie Darvina a Lamarcka. Darwina známe. Lamarckisté tvrdí , že evoluce je procesem z generace na generaci, ne-li z otce na syna.
Tuto teorii darwinisté snadno popřeli výsledky pozorování.
Tak a nyní do toho. Podržím Vám kabáty.

Beznadějné :-) (Bia, 24. 01. 2008 20:56)

ad1) nedivím se :-)
ad2) že by je delfíni kdy měli? Podle Tebe zřejmě jo, když je ztratili. Možná je jen zapomněli v šatně :-)))
ad3) Zřejmě Bůh, protože jedině on je tak všemocný, že by tvorům šáhl do DNA a pozpřehazoval jim tam kódy :-))) Nebo že by prostředí? :-)) Že by svou dlouhou rukou rozkrájelo dvoušroubovici a udělalo škatulata hejbejte se? :-))))

Tohle to nikam nevede. Do pár vět se nedá shrnout, co člověk musí za roky načerpat. A pokud se o něčem má seriozně bavit, tak o tom musí být aspoň to základní povědomí.
Ode mě k tomuto vše :-)

sudokopytnící bez žáber (Hemenex, 24. 01. 2008 20:20)

Že se vůbec ozýváš? Ty, která, když jsem napsal, že nepoužívané orgány a končetiny za několik milionů generací zakrní, popř. zaniknou mě okamžitě vmeteš do tváře, že chci tvrdit, že když příjdu o ruku, tak moje děti se budou rodit bez ruky (taková blbost!!)

add 1) netuším o čem mluvíš
add 2) ano, v mé fantasii sudokopytníci (předchůdci delfínů) nemají žábry. V reálu znáš asi hodně hrochů nebo velbloudů s žábrama, že?
add 3) samozřejmě, že ke ztrátě orgánů dochází genetickou cestou, nic jiného tady taky nikdo nikdy netvrdil, jde o to co tu genetickou změnu iniciuje. Zda:
1) "Bůh" nebo nějaký jiný plánovač nebo
2) jen náhoda nebo
3) vliv změny jakýchkoliv vnějších podmínek, které následně i prověří jestli byla změna správná a ty se dál podle stejného principu vyvíjí dál a nebo nebyla životaschopná a ty přirozeně vymřou.

Jestli by to nebylo stále jasný, tak ten poslední názor zastávám já a abych tedy nekomolil, tak který s těch dvou zbývajících zastáváš vlastně ty?

Hemenexi (Bia, 24. 01. 2008 19:09)

Prosím, nepřekládej do češtiny to, co říkám já - pak to dost komolíš. Co si budu chtít říct, tak řeknu a Ty si zase říkej svoje. Šlo by?

1) To, že delfín je hroch, který strašně miloval vodu, se říká S NADSÁZKOU. Ovšem ve Tvém podání to asi je doslova. Předchůdcem delfína zřejmě byl hroch ale ne tím, že by si to hroch přál nebo že by si tak zamiloval vodu.
2) Delfínům zmizela žábra? To tak jedině ve Tvé fantazii :-))
3) Zmizení orgánů - ke ztrátě orgánů dochází zase genetickou změnou. V případě ztráty končetin u kytovců to bylo změnou regulačního genu Sonic hedgehog.

delfín a hroch (Hemenex, 24. 01. 2008 18:30)

Jen tak mimochodem, cetologové (vědci specializovaní na výzkum kytovců) se dnes shodují na tom, že nejstarším známým předkem kytovců (a tedy i delfínů) byl sudokopytník Diacodexis, který žil na Zemi před více než 50 miliony let, takže výsměšný příspěvek o tom, že delfín je vlastně hroch co se vrátil zpět do moře zas tak úplně mimo mísu nebyl :-DD

Takže delfín je vlastně praryba co to "náhodou" zkusila na souši a "náhodou" se změnila na savce a pak si to "náhodou" zase rozmyslela a vrátila se zpět (jako savec) do moře. A přitom ji nic jiného nepohánělo v téhle migraci sem a tam, než náhodné změny v DNA, které neměli s vlivem okolních životních podmínek a přispůsobováním se jím vůbec nic společného (jak tady tvrdí Bia). :-))

A ještě poznámku:
Jak takové náhodné změny, které nejsou vynuceny okolním životním prostředím nebo změnou životního stylu, způsobí, že se některé orgány ztratí nebo zmizí? Bylo nám zde vysvětleno, že náhodná změna způsobí, že přibude orgán a to se časem projeví jako dobré a užitečné a tak díky tomuto novému orgánu jedinec přežije a pak jeho geny zaplaví svět. Ale co naopak? Náhodná změna způsobí, že nějaký orgán nevznikne a ukáže se, že to nikomu a ničemu vůbec nevadí. Jedinec není ani omezen ale ani nikterak zvýhodněn. Takže jeho geny nezaplaví svět. Přesto se milionkrát stalo, že nepotřebné orgány a končetiny zmizely, např. delfínům žábra a kopyta, nám žábra a ocas atd. Asi zase náhoda, že?

Janě (Bia, 23. 01. 2008 19:03)

DNA je program, je to návod na výstavbu našich těl. V embryonálním stadiu říká, kde se má jaká buňka vytvořit a kdy a kde má růst,... Tahle DNA (tenhle návod) se při reprodukci předává další generaci. Na předání toho návodu nemá vliv prostředí ani to, zda tvor tu kterou část těla za života používal. Pokud tvor nebude za života používat jednu ruku, tak to na DNA nic nezmění. Pokud se bude potápět a bude více žít ve vodě (změna prostředí), tak to taky na té předávané informaci nic nezmění - nezačnou mu růst žábra. Ale pokud by se člověk začal křížit s rybou (nemožné), pak své další generaci už předá jakousi smět informací na výrobu rybo-člověka. Nemůžeme jednoduše osidlovat vodní svět, aniž bychom k tomu měli potřebné fyzické dispozice. Prostředí už je pak jen síto pro těla, která DNA vytvořila. Která propadnou, jedou dál ve svém vývoji. Která v sítu zůstanou, mají smůlu.

Pro Janu F. (Hemenex, 23. 01. 2008 18:46)

Tak vidíš Jano, Bia ti ukázala jak rozhodující vliv na vývoj druhu má ZMĚNA prostředí (takže se její plánování asi někde ztratilo). Stejné by to samozřejmě bylo, kdyby se tento druh pokusil obydlit jiné prostředí (tedy zase vnější změna prostředí, né nějakého vnitřního plánu v DNA, že tato změna nastane) třeba tím, že bude osídlovat vodní svět. Ti co nebudou přizpůsobení, vyhynou hned, ti lepe vybaveni snad přežijí a jejich geny se potom rozšíří. A budou se postupně víc a víc přispůsobovat novému prostředí. Takže sice né z generace na generaci (z otce na syna), jak se nám tady někdo trapně snažil podsouvat, ale opravdu za mnoho a mnoho tísíců generací, už prapůvodce původně suchozemnských tvorů v tomto novém vodním prostředí už skoro ani nepoznáme.

Blance (Jana F., 23. 01. 2008 18:39)

Blani píšeš: "Prostředí na naši DNA nemá žádný vliv". Tak tedy nemá vliv na její tvorbu, ale má vliv na to, které ty DNA (omlouvám se za laické vyjádření) přežijí dál. Takový vliv prostředí na DNA už ano?

Děkuji ti, Hemenexi, děkuju vám oběma :-).

pro Janu F. (Hemenex, 23. 01. 2008 18:31)

Ano, samozřejmě, že máš pravdu. Tak nějak to vidím i já.

Vývoj a prostředí (Bia, 23. 01. 2008 18:31)

Prostředí na naši DNA nemá žádný vliv (pominu ta nebezpečná záření, chemikálie).Ať se dostaneme do horka nebo do zimy, do lesa nebo na souš, tak na DNA to vliv nemá, nezmění to tu předávanou genetickou informaci. Prostředí ovlivňuje vývoj tím, že působí jakýsi selekční tlak. Vlivem prostředí se ukáže, která změna (mutační) je vhodná pro přežití. Zase opičky: dejme tomu, že u některých opiček se objeví změna genu pro termoregulaci. Při stabilní teplotě prostředí se pro oba druhy opiček nic nemění. Ale v momentě, kdy se začne prostření měnit, tak lépe se osvědčí pro přežití a rozmnožení ta změna v termoregulaci. Těla opiček, která tuhle změnu mají, budou silnější, lépe se uživí, více se budou množit a v populaci za několik generací převládnou těla s touto změnou. Ta nepřizpůsobivá prostě přestanou předávat své geny dalším generacím a my ani nebudeme vědět, že taková byla.

Ale Blanko... (Jana F., 23. 01. 2008 18:19)

...přece když je takové množství těch náhodných úchylek, nevíme kolik, tak rozhodující nakonec ve vývoji je to prostředí, ne? Já to chápu tak, že v podstatě pro jakékoliv prostředí se najde ta vhodná mutace.

Tak tak... (Bia, 23. 01. 2008 17:46)

...a když bude moc foukat, tak nám za pár generací narostou uši jako plachty, abychom jimi mohli obracet větry :-))). A delfín, to je jen hroch, který se moc rád koupal, tak se vrátil zpět do moře :-))).

Pro Janu F. (Hemenex, 23. 01. 2008 17:14)

Ano, samozřejmě, že máš pravdu. Vnější podmínky jsou nejdůležitějšími atributy pro jakýkoliv vývoj čehokoliv. Jediní, kdo tento názor vyvracejí jsou náboženští fanatici (nezaměňovat s věřícími) a stagmatici, kteří tvrdí, že nic se nemění a když už tak jen náhodou.
Ti druzí, čekají na náhodu, která zcela náhodně změní DNA a ptáku pak narostou (přesně podle plánu uloženém v DNA) místo křídel ploutve a jim se scela náhodou podaří přežít a pak si zcela náhodou začnou stavět hnízda pod vodou.
Ti první zas tvrdí, že se všechno řídí určitým plánem něčeho vyššího (nižšího to být přirozeně nemůže, že?). Tedy že něco naplánovalo, že nejprve budeme mít žábry a ploutve, potom i plíce, pak si změníme ploutve na nohy a ocas, pak nám ocas zakrní a dvě nohy se změní na dvě ruce, pak se narovnáme atd. Plán je daný, a nic se měnit nebude. Že se nemusí tento plán sejít třeba s plánem podnebí jim nevadí a tak se rybám přemění žábry na plíce, ploutve na končetiny ale protože ještě nevznikla souš, tak takto postižené kdysiryby chvíli šlapou vodu, pak se unaví a utopí se ... a člověk tedy nevznikne ... upsss (divím se, že jsem tedy tady)
Je jasné, že to takhle bát asi nemůže. MUSÍ být, jak jsi správně podotkla, zpětná vazba s okolím ale i, v prvé řadě, jakási NUTNOST (nebo-li tlak prostředí). Kdyby bylo v praoceánu dost potravy, bezpečno a útulno pak by žádnou prarybu nenapadlo vystrčit z něj ani ploutev a dodnes bychom se v něm jen cachtali. Kdyby se dinosauři dokázali přizpůsobit změně prostředí, tak jako savci neměli bychom, stejně jako tenkrát ani nejmenší naději.
A jestli se stane, že vlivem postupného oteplování vzroste trvale teplota na zemském povrchu třeba o 25-30°C pak ti z nás, kteří mají malé uši vymřou a ti s extrémně velkýma ušima (a tedy lepší tělesnou termoregulací) přežijí a postupně zalidní Zem místo nás (v současné době normálních). Pochybuji, že v DNA je už dnes ukryt nějaký plán, ve kterém je napsáno, že máme nejvyšší čas aby nám začali růst uši :-)
Neboj, určitě se najde někdo kdo ti to tady tvrdit bude ...

Tak nějak (Bia, 23. 01. 2008 17:09)

Klidně se mohla objevit taková změna, která toho svého nositele znevýhodnila natolik, že si nebyl schopen najít partnera, rozmnožit se a tím ji předat dál. Taková změna zapadla v propadlišti dějin a my o ni vůbec nevíme. Vidíme jen to (jen ty změny), co přežilo a co bylo tak pozoruhodné, že se předávalo dál.

Hmmm (Jana F., 23. 01. 2008 16:58)

Tak v tom případě těch malých náhodných změn můžou být milióny a při vývoji jsou využité jen některé. Ty, které jsou zapotřebí, třeba k tomu, aby člověk chodil vzpřímeně.

Janě (Bia, 23. 01. 2008 15:13)

Ano, přesně tak. A tou jednou, malou a náhodnou změnou se tvorům můžou otevřít šílené možnosti, které, nastřádané za milióny let, mohou dojít k takovým odlišnostem.

Blance (Jana F., 23. 01. 2008 15:02)

Blani, ale mně jde právě o to, na základě čeho ta změna v plánu DNA vznikne. "Malá náhodná změna v mutaci genu"? Vše je založeno na NÁHODNÉ změně, kterou využijeme, nebo ne?

Janě (Bia, 23. 01. 2008 14:49)

Jani, já nevím, jestli v několika větách to svedu vysvětlit. Můžu to zjednodušit ale je tu riziko, že to až moc zobecním a úplně se vytratí ta rozmanitost, složitost a kouzlo toho vývoje. A když použiju nějaký příklad, tak se bojím, že se třeba někoho dotknu – ale pokusím se:
Takže na začátek dáme shrbenou opičku a na konec dáme vzpřímeného člověka. Od začátku po konec je mnoho generací, kde se postupnými změnami ve stavbě těla opička vzpřimuje – to je popsaný jev, který my z našeho současného pohledu tak vidíme.. Aby se opička mohla více vzpřímit, tak jí to musí dovolit její páteř. Takže nejdřív musí dojít k malé změně ve stavbě páteře a pak až se může vzpřímit – opačně to nejde. Kdyby udělala větší vzpřímení než ji její páteř dovoluje, tak to pro ni dopadne špatně. Takže tím prvním krokem není touha se vzpřímit (nebo rozhodnutí užívat nebo neužívat některý orgán). Tím prvním krokem musí být změna ve vývoji (v plánu DNA), kterou opičky buď využijí nebo nevyužijí. Nefunguje to tak, že opičky svým užíváním ruky by si mohly udělat přepis ve vlastní DNA. A stejně takový přepis v DNA neuděláme ani my, když ruku přestaneme užívat. Malá (náhodná) změna v mutaci genu pro ohybnost páteře dá opičkám prostor-možnsot, a jestli tuto změnu svým přežitím a reprodukcí rozmnoží nebo padne v zapomnění, závisí na nich.
Kdybychom se chtěli rodit s žábry, tak nám přece nepomůže se po generace potápět. Kdybychom chtěli žábra, tak embryo musí jet podle plánu „vytvoř člověka s žábry“. Museli bychom sáhnut do naší DNA a přidat do ní příkaz „vytvoř žábra“. Až pak by se narodil člověk se žábry. Jenže to není tak jednoduché. Předně žádný jediný gen pro tvorbu žaber neexistuje. A aby měl člověk žábra, muselo by dojít k daleko rozsáhlejším změnám v celé jeho stavbě.

Blance (Jana F., 23. 01. 2008 12:46)

Přiznám se, že nechápu, jak jinak by mohlo dojít k vývoji, než nějakým působením během našich životů. Nepřu se, to ani náhodou, ale mohla by ses to pokusit vysvětlit, abych to pochopila, prosím? Člověk se vzpřimoval, protože něco v jeho životě ho k tomu nutilo. A přitom se mu měnila ta zakódovaná informace. Nebo pod jakým jiným vlivem by se měnila?

Ještě pokus :-) (Bia, 23. 01. 2008 10:26)

Hemenexi, ale já přece nenapsala AŽ TEĎ, že vlastnosti těla získané běhěm života nemají vliv na jeho DNA. Já to říkám celou dobu. Řekla jsem to tím, že ruka by nepoužíváním nezakrněla, řekla jsem to i tím, že žábra by se nám potápěním nevyvinula, říkám to i tím, že z normálního psa by se nestal za několik generací naháč, kdybychom ho systematicky holili. Takže říkám pořád jedno a to samé. Jen jsem to už poněkud expresivněji vyjádřila tím narozením….. A neřekla jsem, že to tvrdíš ale zeptala jsem se Tě. A uznávám, ten příměr byl až moc expresívní – mohla jsem volit jiný a mohla jsem třeba sloveso užít v první osobě. Ale na té podstatě by to nic nezměnilo. Pokud je někdo zastáncem lamacrkismu, a říká, že vlastnosti těla, získané během života, mají vliv na jeho DNA (že nepoužíváním ruky ona časem zakrní), tak u jedné generace (třeba až té milionté) by k situaci, kterou já jsem tak nešťastně vyjádřila, muselo dojít.
Takže já se jen můžu znovu omluvit za příměr ale pokud budeš chtít být naštvaný, tak stejně budeš – s tím já nic nenadělám.

to: Bia (Hemenex, 23. 01. 2008 00:41)

Ten příměr krutý nebyl ale přinejmenším krutě urážlivé (původně jsem napsal úplně jiné slovo) bylo psát, že něco tak stupidního tvrdím já.
Přitom místo takové nízké podlosti stačilo napsat tuto větu (vlastnosti lidského těla získané během života nemají vliv na jeho DNA) kterou jsi napsala až teď a byl by jasný tvůj názor na vývoj a mohlo se o něm diskutovat.
Místo takové sprosté urážky, tu hned tak nerozchodím (abych předešel některým nedorozuměním, nemyslím tím, přirozeně, urážku mě.)

Aha,... (Bia, 23. 01. 2008 00:24)

...omlouvám se, pokud se Tě dotklo to přirovnání s jednou rukou - to jsem vážně neměla v úmyslu. Mně šlo jen o to, že vlastnosti lidského těla získané během života nemají vliv na jeho DNA. Jestli na jednu generaci nebo za milion, to je jedno. Toť vše. Pokud byl příměr moc krutý, beru ho zpět. Ale z podstaty toho, co jsem napsala, nic vzít zpět nemůžu.

pro Biu (ode mě závěrem) (Hemenex, 23. 01. 2008 00:13)

Tak jsem ti teda opravdu naletěl. Já napíšu, že genetická změna (úprava DNA) nastane až za několik miliónů generací (to jsem ještě schválně nadsadil) a ty na mě s takovým, s prominutím, žvástem (ono to totiž nic jiného není), kterým tak hrubým způsobem zesměšníš mou inteligenci, že snad tvrdím takový primitivismus, že když příjdu o ruku, tak moje děti se budou rodit bezruké.
Tak takové úmyslné znetvoření něčí myšlenky si tady dlouho (jestli kdy vůbec) nikdo nedovolil! Nepochopení, to jo, třeba když jsem napsal, o svém soukromém vztahu k vánočnímu stromečku a Jana ze mě udělala vegetariána, ale takovou podpásovku jen proto aby obhájila svůj jinak neudržitelný názor ... to jsi mě vážně dostala.
Škoda, degradovala jsi tím nejen sebe ale i svoji ideu, že DNA je jakýsi "bůh", který jede už věky podle jakéhosi (nevím ale kým daného) neměnného plánu.
Ale abych byl korektní (na rozdíl od tebe) tak musím uznat, že když bychom se pohybovali v rovině jednoho života, tak že s tebou souhlasím (ale to by souhlasil asi každý normální člověk).
Mezi pojmy "milion generací" a "já a moje děti", doufám že nejenom já, cítím s časového hlediska už určitý rozdíl.

Blance (Bandy, 22. 01. 2008 23:29)

Věř mi, že to nevidím jinak. Já jen dospěl k názoru, že DNA je papírek, na který ten recept napíšeš. A jestli výsledný pokus skončí v koši něco se nezdařilo.
U těch šišek je to složitější. Když neumíš spočítat, kolik cihel potřebuješ na barák a nezáleží Ti na penězích, Vezmeš cihel víc.Když pochybí, půjdeš dokoupit. Strom nedokoupí. To co má, musí vystačit. Je to zadara , proto rezerva.

Bandymu (Bia, 22. 01. 2008 22:39)

Když Tě čtu, tak se mi zdá, že za Tvými slovy pořád cítím, že za tím vývojem je nějaký účel, něco, co ho žene k lepšímu (třeba to "příroda si pro nás vytváří nepřiměřené rezervy")- ale nevím, jestli to tak u Tebe skutečně je. I když vlastně Ty už jsi dříve napsal, že něco žene ten vývoj k lepšímu, jakoby k nějakému cíli.
Já ten vývoj ale chápu jinak. Ten vývoj, ty mutační změny jsou jen obyčejnou chybou v kopírování - bezúčelnou a náhodnou. Jako když máš recept na dort a máš tam "přidej 500 g mouky" a ty ten recept chceš někomu předat, tak mu ho přepíšeš ale nevědomky, úplně bez úmyslu, se spleteš v desetinné čárce a dáš mu recept s pokynem "přidej 50 g mouky". Až ten dotyčný upeče podle Tvého receptu, tak až potom zjistí, jestli je to k snědku. Může to být poživatelné nebo to skončí v koši. Ale až na tom konečném produktu se zjistí, jestli ta mutace byla dobrá. A může se i stát, že s touhle chybou to bude ještě lepší než ten původní. Takhle já chápu ty změny. Takže podle mě ne, nějaký účel v počtu šišek - ale nějaká chyba, která třeba zvýšila počet šišek a protože byla poživatelná, tak se rozšířila.

Sledujte Blanku (Bandy, 22. 01. 2008 22:23)

To ona hovoří o tom, jak vznikají použitelné neurony.Co když ta rezerva je důležitá pro proces zrození. Důležitá proto, aby si organizmus mohl vybírat ze široké palety toho, co má ? Tady s ní chci souhlasit.
A nějak mi nepřipadá divné, když si příroda vytváří pro nás nepřiměřené rezervy. Proč ovocný strom má tolik plodů ? Aby shnily ? Proč jehličnany mají tolik šišek ?Není to zbytečně moc ?
Co to je pro přírodu , 90 procent rezerva ?

Satance (Bandy, 22. 01. 2008 22:14)

Co je pro přírodu velká rezerva ? Co je zbytečně velká rezerva. Chci Tě odkázat na můj příklad o spermiích.Jedna z milionů. Stačí taková rezerva ? Nebo je velká ?

Lamarckismus (Bia, 22. 01. 2008 21:15)

Jani, tohle, co popisuješ a popisuje Hemenex je lamarckismus - teorie, která vznikla už před Darwinem. Je to vlastně taky svým způsobem evoluční teorie, kterou ale vyvrací výzkum embryonálního vývoje.

Blance (Jana F., 22. 01. 2008 20:37)

To mi nedá s tou rukou, to je přece jasné, že takhle ne. Ale kdybychom dlouhá tisíciletí jednu ruku nepoužívali, protože náš způsob života a vnější podmínky by to nevyžadovaly, tak by určitě zakrněla. O tom jsem přesvědčená.

A ještě, když už jsem vylezla z tribuny, k tomu duchovnu. Já to vidím tak, že Blanka si představuje duchovno jako to, co je mezi dvěma magnety. Když magnety zmizí, zmizí i to mezi nimi. Kdežto podle Hemenexe zřejmě ne.

Jinak ale chvílemi opravdu nevím, kdo z vás zastává Darwinismus a kdo ne :-)).

Jedna ruka (Bia, 22. 01. 2008 19:51)

Tak to jsme na tom opravdu naprosto odlišně:
Jistě, že by nám nezakrněla jedna ruka! Vezmi si, že bys nějakou nešťastnou náhodou přišel o ruku - chceš říct, že Tvoje děti by se rodily s jednou rukou? Pokud v našem "vývojovém plánu" je příkaz "tvoř dvouruké", tak se narodíme jako dvourucí. A tenhle plán, tahle zárodečná linie se nemůže nepoužíváním něčeho změnit. A plán na slepé střevo máme v DNA pořád a proto se s ním rodíme, i když ho nepotřebujeme.
Žábra by se mohla vyvinout ne tím, že bychom se stabilně potápěli ale tím, že by došlo v naší DNA (ve vývojovém plánu) k nějaké změně. My (a všechno živé) jsme v našem embryonálním stavu stavěni podle svého určitého plánu a ten svou vůli nezměníme. A samozřejmě, že křížení a nepoužívání něčeho je sakramenský rozdíl. Křížením se mění ten genetický plán. Nepoužíváním orgnánu se plán změnit nemůže.

zázrak zvaný DNA? (Hemenex, 22. 01. 2008 19:20)

A proč myslíš, že by se nám ty žábra zase nevyvinula? Nebo nezakrněla jedna ruka? Copak se to v přírodě ještě nestalo? A co náš zakrnělý ocas (kostrč)? Slepé střevo (dodnes nevíme k čemu vlastně sloužilo)? Nadočnicové oblouky, vysunutá silná čelist? Za chvíli budeme bez nehtů, obočí už taky ztratilo svůj význam, malíček, atd.
Jen tak mimochodem, jak taková DNA (nebo-li chemická sloučenina) nesoucí genetickou informaci pozná, že tato informace ji byla předána genetickým křížením, šlechtěním nebo vývojem? Nechceš po ní trochu moc? Podle mě je jí to úplně jedno. Co má, to se pokusí předat dál. (Kdyby se jí to podařilo vždycky úspěšně a na 100% pak by neexistoval vývoj) Ano, po technické stránce se nepoužívání něčeho od křížení neliší. Liší se to jen v časové náročnosti. V řádech miliónů generací.

Janě (Bia, 22. 01. 2008 19:12)

Jani, chlupatí psí tatíkové a nahaté psí maminky Tě dohánějí ke žravosti? :-))))

vy dva... (Jana F., 22. 01. 2008 18:22)

Máte mě oba na svědomí, víte, co u toho vašeho povídání sním čokolády...

Křížení (Bia, 22. 01. 2008 18:05)

Ale křížení (ti psi a kočky, a melouny a růže bez trní) je přece něco jiného než nepoužívání něčeho. Ten naháč nemá chlupy proto, že by mu nebyly potřebné, že by je nepoužíval. Ten je nemá proto, že došlo ke zkřížení té genetické informace jeho otce a matky.

Nezbaštíš? :-)))) (Bia, 22. 01. 2008 17:59)

Já ale teď nevím, čím začít, protože Ty tam toho "nezbaštitelna" máš moc :-)). Mozek, když dovolíš, teď nechám na pokoji ale pak klidně znova. Začnu dědičností, protože tuším, že máme na ni odlišný náhled. A třeba těmi žábry:
Myslíš, že se z naší vývojové linie ztratila žábra, protože jsme je nepotřebovali? A když bychom je zase začali potřebovat (já bych je moc chtěla), tak by se nám opět vyvinula? A kdyby jsme se denodenně potápěli a potápěly se i naše děti a naší vnuci, tak za několik (hodně) generací bude mít člověk žábra? Nebo zase hypoteticky o rukou (jak jsem psala Janě):
když přestaneme používat třeba jen jednu ruku a nebudou ji používat ani naše dvouruké děti a zase jejich děti, tak že za mnoho generací budou lidi jednorucí?

pro Biu (Hemenex, 22. 01. 2008 17:45)

myslel jsem dokončení myšlenky svého příspěvku ...

zázrak zvaný DNA? (Hemenex, 22. 01. 2008 17:43)

Chceš říct větou, že stavba našeho mozku (tedy DNA) nám určí co a jak se naučíme? Které spoje vzniknou a které ne? To jako že spoje v neuronech, které nám ve svém celku dají informaci, že 1+1=2 zdědíme po rodičích ve své DNA? To je pro mě docela nová informace, stejně jako to, že je prokázáno, že nepoužíváním "něčeho" se nemění genetická informace. Nezlob se ale to ti nezbaštím, fakt ne. A co psy a kočky naháči? Kam se ztratila jejich chlupy ze srsti? Šlechtění a křížení je taky blbost, že? To jaksi taky neexistuje, že? A růže bez trní, a modrý tulipán, a doga, a jezevčík, a obilí, a rýže, a sladký meloun, ....
Genetická informace je jako toaletní papír, když už ho jednou použiješ, podruhé už to není ono ale ještě pořád to jde. Ale za 100 let, za tisíc a víc let? :-DD

Proč "dokončení"? (Bia, 22. 01. 2008 17:35)

Proč jsi napsal "dokončení"? Já chtěla právě napsat, jak je perfektní, když se člověk může odtrhnout od těch čísel (práce) a může se zabývat něčím takovým tady. A taky jsem chtěla všem poděkovat. Takže tímto všem děkuji a proč nepokračovat? :-)

pro Biu - dokončení (Hemenex, 22. 01. 2008 17:23)

Jestliže se někdy objevila mutace s příkazem "tvoř nadmíru nervových buněk", která se pak tak dokonale rozšířila, tak jedině proto, že byla k něčemu dobrá. Kdyby byla úplně na prd, tak se nerozšíří stejně tak jako mutace říkající "měj 10x větší srdce". Takže z toho je zřejmě, že nám k něčemu ten 10x větší mozek byl (a možná i je).
Že už nevíme k čemu, to už je druhá věc. Ale když na to sami nepříjdeme, může se stát, že nám nakonec zakrní do přiměřené velikosti, tedy na velikost citronu.
Ještě, že se nemusíme bát, že by nám zmizel docela jako nějaký nepotřebný orgán, podobně jako kdysi např. žábry :-DDDD

Darwin, genetika a vývoj (Bia, 22. 01. 2008 17:21)

Darwin o genetice určitě nic moc nevěděl. Něčeho si všímal a vyvodil z těch poznatků úžasnou teorii vývoje. Ať mohly být jeho úvahy jakkoli nedokonalé, tak si myslím, že dneska už je celkem prokázáno, jak se dědí genetické informace. A že používáním nebo nepoužíváním "něčeho" se nemění genetická informace.
Zapomeň na moje pojetí duchovna - já to fakt líp nedokážu vysvětlit :-)))

Ještě jeden dotaz ke kapacitě mozku (Bia, 22. 01. 2008 17:14)

Hemenexi, nemyslíš, že je pro tvora výhodnější mít větší počet nervových buněk než jich mít míň? I s tím, že ty nespojené odumřou? A nejsou právě tohle ty hranice, limity, které dává stavba (DNA) našeho mozku? A pak je jen na prostředí, učení, možnostech, které spoje budou vytvořeny. Buď využijeme tu největší kapacitu nebo ne. A s tou kvantitou a kvalitou - tak kdybych měla být detailista tak řeknu, že větší množství "něčeho" prostě potřebuje větší prostor :-)).

pro Biu (Hemenex, 22. 01. 2008 17:13)

Ano, já věřím, že nám Darwin chtěl krom jiného říct, že orgány, které nepoužíváme nám pomalu zakrňují až se ztratí docela a naopak cokoliv co používáme se nám vyvijí. Nebo ty ho chápeš jinak????
Ten Tvůj poslední odstavec jsem vůbec nepochopil. Včetně toho na základě čeho ho zde uvádíš a třeba věta:
"Bez toho potřebného materiálu by nebylo duchovno" mě mate dokonale. Bez jakého materiálu?

Hemenexi (Bia, 22. 01. 2008 16:37)

Srovnání se srdcem – možná ho nemáme 10x větší proto, že se neobjevila žádná taková mutace, která by ho zvětšila. A možná, že se i někdy objevila a prostě se jen úspěšně nerozšířila. A možná, že pokud se někdy objevila taková mutace, která řídila vývoj příkazem "tvoř nadmíru nervových buněk" a ta měla nějaký přínos a byla úspěšnější než příkaz "tvoř menší množství nervových buněk" a dobře se rozšířila, tak ji tady dneska máme.

K darwinismu mám dotaz: Ty věříš tomu, že nepoužívané věci (orgány) odumírají a odpadávají?

Ke svému "duchovnu" celkem nemám co dodat. Líp své pojetí nedokážu vysvětlit. Takže jen na závěr: ano, moje pojetí duchovna má základ v tom materiálu. Bez toho potřebného materiálu by nebylo duchovno, přinejmenším duchovno na takové úrovni.

Mozek a jeho rezervy (Hemenex, 22. 01. 2008 16:15)

To s těmi spermiemi považuji za hloupý úlet protože jsem se zatím v žádné literatuře nedočetl, že bychom měli víc než jeden mozek, jedno srdce, jedny plíce a ty by pak museli mezi sebou soutěžit, které z nich je lepší a ty horší by pak beze zbytku vymíraly.
To jako mnohem přijatelnější se mě jeví ta hypotéza s rezervou. I když technologicky mnohem méně náročnější srdce taky nemáme 10x větší než potřebujeme, že?
V něčem má pravdu Jana. Kdyby Darwin opravdu fungoval (čemuž já věřím), tak by nadbytečné věci přece zanikly. Buď jsme ho tedy potřebovali a nebo k něčemu potřebujeme (aniž bychom o tom věděli), popřípadně budeme ještě potřebovat tak velký mozek kvůli jeho práci. A nebo ho máme jenom abychom díky jeho fyzické velikosti oblbovali samičky (ale to by byl alespoň vidět nebo ne?)? :-)
Bio, dobře, materialisti neříkají jenom prosté "proto" ani říkají "Ať je tak velký pro cokoliv, jen když to nebude mít něco společného s duchovnem ve které nevěříme" Je to tak lepší?
To s těmi neurony není ale tak docela pravda. Samozřejmě, že jich je ze začátku mnohem víc než potom ale to jen proto, že spousta spojů nevznikne díky nedokonalém se učení. (Materialisti dokázali, že existuje určitá souvislost mezi počty vzniklých spojů a kvalitou práce mozku - tedy inteligencí). Nepoužívané neurony nejdou vyživovány a proto zcela přirozeně odumírají. Tento jev ale nemá s kapacitou mozku, podle mého, zas tak mnoho společného. To by byla záměna mezi kvalitou a kvantitou.

Janě (Bia, 22. 01. 2008 15:43)

Jani, podle mě systém "nepoužíváš-li něco, tak ti to zakrní a upadne", ve vývoji nefunguje. Zkusím příklad: dejme tomu, že se embryo dvourukých rodičů vyvíjí podle programu (DNA) s příkazem "vyrob dvourukého". Potom, i když tenhle narozený tvor nebude v životě používat ruce (a i kdyby mu je sekali nebo zkracovali), pak předává svým dalším potomkům program "vyrob dvourukého" a zase se budou rodit dvourucí.

Mozek a rezervy :-) (Bia, 22. 01. 2008 14:55)

Mozek, to je záhadno, to je tajemství, to je mystérium, ne? :-)). Ale pátrat po tajemstvích mozku mi přijde jako začarovaný kruh. Naše bádání - vlastně náš mozek chce přijít na to, jak on samotný funguje. Jenže protože pátráme hlavou, tak můžeme objevit jen tolik, co nám ten mozek dovolí svou stavbou :-)). Když se u někoho vyvine jen málo spojů (jako třeba u mě), tak se může ubádat k smrti a stejně je to houby platné :-). A čím víc budeme mít "kvalitnější" mozek, tím víc o něm budeme vědět – jakoby jedno popohánělo druhé. Ale podle mě to půjde velice pomalu. Pochybuji, že nás čeká nějaké osvícení, kdy nám někým budou zjevena všechna tajemství a pravdy najednou.

Hemenexi
Napsals "Materialisti mají (zatím) jenom jedinou odpověď. Proto. Nezdá se ti to tak trochu laciné?" – já to vidím jinak. Podle ta odpověď materialistů je "zatím nevíme, máme hypotézy a teorie ale s určitostí to nedokážeme říct" - a tohle se mi zdá daleko férovější, než přijmout odpověď jakoukoli nebo se spokojit s mýtem.

Bandymu
Podle mě na té rezervě něco bude. Jen z toho, co já se dověděla – a vím toho ale moc málo – tak když se vyvíjí nervový systém, tak vniká strašně moc neuronů a jejich tolik, že vzniká přebytek, který může zhynout. Jen ty, které vytvoří spoje, přežijí. A ten nadbytek je tudíž výhodný.

rezerva? (Jana F., 22. 01. 2008 13:24)

Pokud by to bylo tak, jak píše Bandy, a větší část mozkových buněk by byla myšlená jako rezerva, tak mi to nějak nesedne na tu myšlenku, že to vzniklo vývojem, samo od sebe. A vůbec, co se nepoužívá generace, mělo by podle Darwina zaniknout, ne? Jestli je v tom přesto zakódovaná taková informace, že takový mozek vzniká, tak to prostě "někdo" takhle musel naprogramovat.

pro Bandy (Saty, 22. 01. 2008 10:59)

Tohle je zajímavá úvaha, no ale když si vezmu podle tebe tu kapacitu mozku určenou jako rezervu na obnovu buněk, je nepřiměřeně veliká. Právě tohle by mi připadalo mrhání mozkovou hmotou. Podle mě všechno co člověk dostal do výbavy k něčemu je. Co když v těch "pro nás bílejch částech mozku" je něco jako archiv, kterej zatím neumíme otevřít. Možná pro nás dobře, protože bychom se mohli z toho všeho co bychom tam našli taky třeba zbláznit.

O deseti procentech (Bandy, 22. 01. 2008 01:07)

V momentě plození vysílá sameček obrovské množství spermií k vajíčku samičky. Řádově milióny k jedinému vajíčku.Jen jediná spermie vajíčko oplodní. Ty ostatní byly vypuzeny zbytečně. To není 10 procent. Ani deset promile. Proč tedy to mrhání. Ano. Vysvětlení je nasnadě. Jen ta nejlepší spermie dojde cíle.Ostatní se vstřebají zcela bez užitku. Budiž. Nechceme přece , aby ty horší spermie oplodnili jiná vajíčka.
A postavme to do paralely s mozkem. Co když těch deset procent je to nejlepší z mozkové hmoty co máme. A to ostatní je jen rezerva pro případ, že některá ze špičkových buněk uhyne.Těch devadesát procent sedí v lavicích a učí se od těch nejlepších, aby je mohlo kdykoliv nahradit.
To ,prosím , není žádná nastudovaná teorie. Je to čistě moje úvaha.

pro Hemenexe (Jana F., 21. 01. 2008 19:00)

No, spíš jsem to zjednodušování vzala ještě moc zkratkou :-)), já myslela, jako že to pořád koluje, ty fáze, "Bohy" že jsme už byli (a zase jednou budeme) a nemůžeme se do toho stavu jednoty, ze kterého jsme vzešli, sami vrátit. Jako semínko, když z něj vyroste rostlina, tak ta už se nemůže v tom okamžiku, kdy je rostlinou, stát semínkem. Může mít potom další semínka, ale to už je o něčem jiném.

pro Janu F. (Hemenex, 21. 01. 2008 17:03)

Ano, myslím si, že jsi to pochopila správně. Ta náboženství a filozofie, který by nás učila vrátit se k "Bohu" nemají pravdu. Nejde se vrátit k tomu co je před námi. Vracet se dá jedině k tomu, co už je za námi. To by znamenalo, že jsme víc než "Bůh" (a to asi ty náboženství říkat nechtějí)
Ale na druhou stranu, to neříká, že nemůžeme být už dnes my sami bohové. Když např. píšu román, tak jsem taky "Bůh". Postavičky, příroda, celý ten svět, který tam budu popisovat, bude takový jaký chci já. Kohokoliv, cokoliv tam můžu stvořit k obrazu svému nebo raději k lepšímu :-)
A to taky neříká, že jsme jako jednobuňky nebyli "Bohy" pro někoho jiného, ještě jednoduššího.

Před rokem jsem tady v jednom příspěvku odpovídal Saty na otázku, co se stane až sami dojdeme k vrcholu, k Cíli své duchovní Cesty. Napsal jsem, možná se staneme "Bohy" a stvoříme si vlastní Svět. Nechejme se překvapit. Máme před sebou ještě dlouhou Cestu.

pro Biu (Hemenex, 21. 01. 2008 16:49)

Ano, proč tedy máme mozek takto stavěný? Proč máme zrovna takové genetické dispozice? Když pak v součtu využíváme jen 10% z toho co nám "příroda nadělila"! Správná otázka Proč? Materialisti mají (zatím) jenom jedinou odpověď. Proto. Nezdá se ti to tak trochu laciné? Mě jo. A o to jde.
Odpověď, využíváme jen asi 10% kapacity mozku jen proto, že nás takto blbě příroda vybavila a může za to DNA zní tak blbě, že se mě to až příčí opakovat.
(pozn. obrat na "nás na lidech" byl míněn obrazně ale určitě bych neodděloval DNA od vývoje lidí, určitě bych DNA žádným způsobem neglorifikoval)
Pochopil jsem, že nevěříš v centrum, konkrétní sídlo duše (to já taky ne) ale nechápu jakou to má souvislost s tím, že díky tomu nevěříš v "duchovno". Vždyť, kdyby duchovno mělo v lidském těle nějaké materiální centrum (jako oběhový orgán má srdce) pak by to už nebylo duchovno ale materiálno.
Abych ale nebyl jen destruktivní tak je na tomto místě dobré připomenout i (můj) náznak vysvětlení:
Co když jsme jak ty veverky co jsou námi vychovávány k tomu, že jsou věci které SMÍ a jsou věci které NESMÍ EXISTOVAT. A protože, těch co smí existovat je méně a jsou jednodušší než těch co nesmí, pak využíváme jen těch 10 % (a těch 90% nám kvůli těm, které jsme si zakázali, leží ladem)?

vyčlenění (Jana F., 21. 01. 2008 13:03)

Představuju si to asi tak, že v tom stádiu, kdy jsme "Bohem" a ovládáme všechno, je jednota všeho. Ale pak v dalším stádiu se z té jednoty vyčlení samostatné jednotky s vědomím sebe sama (člověk). A to už nejde vrátit zpátky.

Ještě Janě F (Bandy, 21. 01. 2008 00:24)

Já kupodivu souhlasím s Hemenexem. Kam půjdem, když ještě nejsme vyčleněni? A jestli už jsme, jak to poznáme ?

Pro Janu F. Blanku (Bandy, 21. 01. 2008 00:18)

Já "místo s knížkou" uléhám s představou Vás dvou. Nepředstavuji si, jak bych trávil čas s Vámi v té posteli. (I když nic lidského mi není cizí). Já usínám s myšlenkou, jak Vám odpovědět. Jak s Vámi sedím u kávy, vína, u panáka a plynně a vtipně odpovídám na vaše otázky. A Vy se bavíte. Usíná se mi překrásně.

dotaz (Hemenex, 21. 01. 2008 00:00)

ted nemůžu, zítra všechno vynahradím, slibuji
ale nerozumím tomuto: "nejde se vrátit k "Bohu", když už jsme vyčleněni." ??? co znamená v této větě slovo vyčleněny?

Janě :-)) (Bia, 20. 01. 2008 22:56)

Jani,...."místo s knížkou"??!! :-))))

Mé dámy (Bandy, 20. 01. 2008 22:52)

Já věřím, že náš nepříliš podstatný spor s Hemenexem odtroubíme oba.Rozdílnost pohledu dvou mužů na věc je stav, který by neměl obtěžovat ženy. Zejména ne ženy jako jste vy. Souhlasíš, Rosťo ? Op něco najde.

začátek... (Jana F., 20. 01. 2008 15:44)

Saty, jestli tě to uklidní, tak já už se taky neorientuju. Snažila jsem si sama pro sebe formulovat jednoduše "o co jde", vytiskla jsem si těch pár stránek diskuze a zalezla s tím převčírem do postele (místo s knížkou :-)). A nic...:-)).

Přesto jestli můžu, tak jen jedna poznámka: K tomu, že jsou různá stádia vývoje a v jednom z nich jsme "Bohem" - pokud to tak opravdu je, a já tomu celkem věřím, pak by různé ty filozofie a náboženství, které učí návrat k prazákladu, a tím dojít pocitu míru, vyrovnanosti a naplnění (v různých podobách, s různými jmény "Boha", vesmíru, universa, přírody...a různými způsoby) neměly pravdu - nejde se vrátit k "Bohu", když už jsme vyčleněni.

Saty (Bia, 20. 01. 2008 14:55)

To už bude asi i tím, že jsme to trošku překombinovali :-))) Začalo to co by, kdyby v buňkách a už tam máme továrny na ponožky, koloběžky a letadla a já do toho ještě zamotala veverky :-))).

pro Biu a Hemenexe (Saty, 20. 01. 2008 10:58)

Tak jsem to tady se zpožděním přelouskala a upřímě...mám z toho hlavu jako koš na prádlo. je vám teda jasný, že lezu na tribunu, potože jsem zjistila, že vůbec nejsem znalá, spíš neználek a tak jen šoupu botama a budu číst dál.

Hemenexi (Bandy, 19. 01. 2008 21:16)

Do páté třídy jsem nikdy nedošel. Jen jsem si pročítal učebnici svého syna. Nevím, jestli má znalost čtení je dostatečná pro tak závažnou informaci. Aby šlo rychlost světla definovat s dostatečnou přesností, je nezbytné vytvořit hypoteticky absolutní vakuum. Matematický model není složitý. Složité je ho pochopit. Světlo totiž nemůže být koherentní v prostoru, ve kterém se vyskytuje hmotná částice. Mohlo by se odrážet a pro teoretické výpočty to není přípustné. Jak řešit odraz světla je jiný problém než ten náš.

Bandymu na tribunu (Hemnenex, 19. 01. 2008 20:11)

Netušil jsem, že tvoje znalost fyziky se opírá o znalosti probírané v 5. třídě. Dobrou chuť. Promiň, že jsem byl na tebe tak náročný.
Každý sedmák totiž ví, že absolutní vakuum (tedy absence jakýchkoliv atomů čehokoliv) je utopie naprosto nedosažitelná v laboratorních podmínkách na Zemi a dokonce neexistující ani ve vesmíru (na středních školách se učí v nejbližším známém vesmíru a na specializovaných vysokých školách se dokonce právě učí proč). Proto i vakuum je prostředí. Ve vesmírném měřítku dokonce není ani homogenní.
Ale v páté třídě bych ti dal určitě jedničku.

Ještě Hemenexi (Bandy, 18. 01. 2008 23:57)

Světlo se šíří konstantní rychlostí v každém prostředí, které je pro ně prostupné. Jinak se odrazí. Jsou prostředí polopropustná nebo částečně prostupná. U těch nezměněnou rychlostí projde část, která se neodrazí a nepokračuje jiným směrem. (Lenz)Ale to Tě učit nemusím ? Nebo jsem si to vymyslel ?

Hemenexi (Bandy, 18. 01. 2008 23:51)

To snad nemyslíš vážně. Ty co jsi učil nebo ještě učíš fyzice. Vakuum je žádné prostředí, jestli dovolíš. A jestli přijdeš s homogenním nebo nehomogenním vakuem, sežeru své vysvědčení z páté třídy.

Ještě k veverkám :-) (Bia, 18. 01. 2008 23:43)

Já ze Tvé věty "Protože i kdyby by se montéři snažili jak by chtěli, i kdyby znali cestu do těch správných dveří, do správných místností. I kdyby se jim čistě náhodou podařilo tyto příslušné místnosti "rozchodit"." jsem usoudila, že říkáš, že ty dveře tam veverky mají - tak asi proto tohle nedorozumění :-).

Pro Hemenexe (Bia, 18. 01. 2008 23:13)

Tak jsem si neporozuměli - škoda.

Ale zkusím postupně dovysvětlit:

Tím, že nevěřím „na duchovno jako takové" jsem myslela, že nevěřím na nějaké centrum duchovna, centrum, kde by sídlila Duše (třeba nesmrtelná), jediné, konkrétní, ukazatelé a uchopitelné místo, kde by se odehrávaly všechny duševní pochody. Své pojetí „duchovna“ jsem taky vysvětlila: cestičky v mozku (a složité procesy), kde se vše promítá a které jsou na takové úrovni, na jaké je mozek.

A k té kapacitě mozku: to, že naříkáme nad tím, že nemůžeme něco pochopit je jedna věc. Ale nesvědčí to právě o tom, že můžeme využít jen toho, jak máme ten mozek vystavěný? Jaké máme genetické dispozice a jaké třeba máme možnosti se učit? A tak jak jsi napsal: „kdyby to bylo na lidech“ – ale na lidech to právě není, to je na molekule DNA – a my jen můžeme NĚCO na tom uvažování zlepšit (ponožky budou lepší, barevnější, kvalitnější, větší,.. – ale nikdy na těch pletacích strojích nevyrobíme obrazy). A tím, že ho nepotřebujeme mít „kvalitnější“ , jsem myslela to, že V NAŠEM VÝVOJI toho nebylo zapotřebí.

pro Biu (o veverkách a nejen o nich) (Hemenex, 18. 01. 2008 22:29)

Myslím, že jsem neřekl, že veverky mají stejné mozky jako my lidi. Já jen řekl, že I KDYBY měli stejné mozky jako lidi, tak díky jejich konstrukci a architektuře (dle DNA) tak, i kdybychom je nadopovali těmi nejlepšími informacemi, z nich nevymáčknem to stejné co z lidí.

Co tím chtěl Hemenex říct?
Prostě stejně nebudou potřebovat konkrétní důvod pro to aby se cítili šťastné (nebudou se zabývat vlastním Egem)!

pro Biu (Hemenex, 18. 01. 2008 22:23)

Moc jsme si sice nerozuměli ale to se dá, myslím, napravit. Snad nejzákladnější rozpor co já vidím je, v pojetí duchovna. Já jsem ty místnosti v mém přirovnání nezamčel proto, že by snad byly obecně u všech lidí dosud zamčené a my neměli klíče, to ani náhodou, ale jen a jen proto, že ty jsi řekla, že se o nich nebudeme bavit, protože v ně nevěříš. Né proto, že by neexistovali. I umístění některých jejích částí v mozku je logické. Třeba telepatie, tj. z materialistického hlediska jako vysílání TV. Taky si na něj nemůžeš šáhnout, přesto na jeho vysílání a přijímaní potřebuješ nějaký stroje. A tak to je i s telepatií v mozku. Šáhnout si nemůžeš ale nějaký HW potřebuješ:-)
K některým našim fyzickým dovednostem se budeme moci dostat až příjmeme fakt, že se k nim dostaneme jen skrze duchovno (přes duchovní sekci).
Určitě nejslabší Tvůj argument byl, že využíváme 10% kapacity mozku jen proto, že ho nepotřebujeme :-) Kdybys viděla kolik miliónů lidí už naříkalo nad tím, že mají malý mozek a dali by první-poslední za to aby se jim zvětšil jen proto že nemůžou něco pochopit, nemůžou na něco přijít, nevědí si rady nebo si nemůžou všechno pamatovat. Kdyby bylo jen na lidech tak máme hlavy jak balouny a fungovali by na 200%!
Jen připomínám, že původně jsme se bavili o DNA (o architekturovi DNA, který všechno vymyslel a nechal postavit a pak už se nic neměnilo - jak si tvrdila ty)

Veverky (a vevrčáci) (Bia, 18. 01. 2008 18:05)

A teď na těch TVÝCH :-) veverkách jde dobře vidět ta rozdílnost našich pohledů. Ty si myslíš, že veverky ty místnosti mají, jen je neznámá cesta nebo nejde najít klíč a já si myslím, že veverky ty místnosti vůbec nemají, protože jejich plán na mozek je jen o jednom patře. V žádném případě tím nechci říct, že náš mozek je lepší (nebo horší) než jejich! Pro nás je ten náš mozek ten nejlepší pro nás a veverčin je ten nejlepší zase pro ni. Oba dva jsou pro své nositele tím nejlepším, co mají a oba jsou pro své nositele jedním z těch nástrojů jak přežít a rozmnožit se. Každá veverka si určitě uvědomuje své vlastní "já" – ale určitě jinak než my. Jí možná stačí jen rozpoznat ten rozdíl mezi "já" a "oni" – my to máme složitější.

Veverky (a vevrčáci) (Bia, 18. 01. 2008 18:05)

A teď na těch TVÝCH :-) veverkách jde dobře vidět ta rozdílnost našich pohledů. Ty si myslíš, že veverky ty místnosti mají, jen je neznámá cesta nebo nejde najít klíč a já si myslím, že veverky ty místnosti vůbec nemají, protože jejich plán na mozek je jen o jednom patře. V žádném případě tím nechci říct, že náš mozek je lepší (nebo horší) než jejich! Pro nás je ten náš mozek ten nejlepší pro nás a veverčin je ten nejlepší zase pro ni. Oba dva jsou pro své nositele tím nejlepším, co mají a oba jsou pro své nositele jedním z těch nástrojů jak přežít a rozmnožit se. Každá veverka si určitě uvědomuje své vlastní "já" – ale určitě jinak než my. Jí možná stačí jen rozpoznat ten rozdíl mezi "já" a "oni" – my to máme složitější.

To jsou fofry :-))) (Bia, 18. 01. 2008 17:29)

Než jsem to dopsala, tak koukám, že Ty už tady máš ty veverky :-)))

Pro Hemenexe (Bia, 18. 01. 2008 17:28)

S mnohým s Tebou souhlasím. Řekla bych, že s většinou toho základního, čemu jsem rozuměla :-). Souhlasím, že využíváme je malé procento kapacity mozku. Na otázku proč tomu tak je, mám trošku odlišný názor: řekla bych že proto, že to zatím nepotřebujeme. Každý tvor má své tělo, tudíž i mozek, uzpůsoben a využíván jen tak, aby stačil jeho potřebám – a ty základní jsou přežít a rozmnožit se. Činnost mozku je strašně nákladná a pokud by se měla zdokonalit – což se asi stane – tak nás to bude něco stát.
Jsem ráda, že se shodneme v tom, že "duchovno" (u Tebe Duchovní sekce) je v mozku. Takže pokud jsem Tě správně pochopila, tak si taky myslíš, že duchovno je vyvoláno mozkem. Zase mám trošku odlišný názor na to, že je to nějaká sekce nebo místnost a že je uzamčená. Podle mě pro "duchovno" neexistuje žádné centrum. Duchovno je podle mě složitá spleť cestiček, ve kterých běhají naše prožitky, vzpomínky, představy, podněty ze smyslů,….. – a na mě je tohle moc složité :-).
S tím svinčíkem, který do sebe dostáváme, naprosto souhlasím.
A ten příměr s továrnou na ponožky a na obrazy: souhlasím, že můžeme sami zlepšit fungování mozku (např. učením,…). Určitě můžeme na té lepší funkčnosti sami zapracovat. Jenže pokud máš v továrně je tkalcovské stavy, můžeš udělat lepší ponožky a ještě lepší a pak třeba podkolínka,….. ale obrazy na nich neuděláš. Pokud existuje plán (DNA) na výrobu koloběžky a konstruktéři se ho budou držet, tak vždycky udělají jen koloběžku (s větší nebo menší poruchovostí) ale nikdy podle tohoto plánu nesestaví letadlo.
A na Tvoje veverky se už těším :-).

pro Biu (o veverkách a nejen o nich) (Hemenex, 18. 01. 2008 17:21)

Proč takový chuděry veverky nebudou moci myslet jako člověk, mít abstraktní myšlení? Protože i kdyby by se montéři snažili jak by chtěli, i kdyby znali cestu do těch správných dveří, do správných místností. I kdyby se jim čistě náhodou podařilo tyto příslušné místnosti "rozchodit". Nikdy se jim ale nepodaří, pomocí součástek nalezených v domě, tyto místnosti smysluplně zapojit do činnosti ostatních místností v domě. Takže i kdyby si "třeba" v nitru uvědomovali, že jsou jen veverky ony sami se to ale nedozví :-)
Co se stane, když VŠEM montérům vymažeš z plánů třeba ostatní patra? Prý to už někoho napadlo a tak to v laboratořích zkusily. Čerstvě narozené veverky (ve zkutečnosti koťata) dali do místnosti kde byly na stěnách jen vodorovné pruhy. A tak se veverky naučili, že se jde jen hýbat ve směru těchto pruhů. Když vyrostli, tak pruhy na stěnách postavily kolmo, tedy svisle. Všechny veverky pomřeli hlady kousek od misek, protože je nenapadlo, že se mohou pohybovat i jiným směrem než ve směru těchto pruhů.
A co tím chtěl Hemenex říct?
Že stačí jen dostatečně dlouho lidi učit, že něco nejde, že je něco nemožné, že něco neexistuje až je časem ani nenapadne si to zkusit.

pro Biu (Hemenex, 18. 01. 2008 16:43)

Však ani já nikoho o ničem nepřesvědčuji. Já jen předkládám (a to nejenom tady) svůj vlastní (nikde neopsaný) osobní pohled na dané otázky a je jen na ostatních jestli se jim zdá dostatečně zajímavý na to aby ho přijali nebo ne. Je to jejich volba a jejich Cesta, tak jako já mám tu svoji. Ale vraťme se ke genetice a k mozku.
Rád vysvětluji na podobenství, tak tedy:
Představme si mozek jako obrovský dům s mnoha místnostmi, které jsou naplněny různými převody, kolečky, vačkami a páčkami.
V okamžiku narození se do tohoto (již postaveného domu podle pana architekta DNA) začnou hrnout montéři (s firmy Komunikační interakce s.r.o., viz. můj předchozí příspěvek) a začnou postupně oživovat a dolaďovat funkci všech strojů v celém domě. Časem se ukáže, že dokáží oživit a rozpohybovat tak každou 10 místnost (dospělí jedinec našeho druhu využívá prý asi 10% kapacity mozku). Proč tomu tak je? Protože do většiny pater třeba vůbec nevedou schody a výtah nejede (a žádný montér ho ZATÍM ještě neumí spravit) nebo jsou jen zamčené dveře (to jsou strojovny na jejichž dveří je nápis "DUCHOVNÍ SEKCE" a tu jsme si zatím zakázali používat). A jsou zde i takové místnosti, které sice nejsou zamčené ale abychom je mohli používat museli bychom projít skrz místnosti s "Duchovní sekce" ale ty zamčené jsou ... škoda.
A ještě jsem zapomněl na Man in Black, ty do tohoto baráku pořád nosí v kyblech všelijaký sračky a kolečka a nazdařbůch je hází do některých místností (hormony v lécích, E-čka, drogy atd.) a tak se stává, že časem ať dělají montéři co mohou, začnou některý místnosti pracovat jinak.
Co jsem tím chtěl říct? Že dům je sice postaven podle plánů pan architekta DNA ale montéři a MiB mohou snadno dokázat aby s domečku který měl vyrábět ponožky se stala továrna na obrazy.
O veverce příště :-)

Blance :-) (Jana F., 18. 01. 2008 16:22)

Blaničko, jsi v mých očích téměř dokonalá, jen bys potřebovala udělat takový malý krůček do neznáma :-). Tady na tom magickém webu máš ruku, které se můžeš přidržet, aby ses nebála :-).

Bandymu na tribunu (Hemenex, 18. 01. 2008 16:11)

Ano opravdu jsem použil formulaci "rychlost světla v homogenním prostředí" víš, ono i vakuum je homogenní prostředí .... :-DDDD
asi překvápko viď?
Ale protože jsem nic nedefinoval, troufl jsem si tvrdit, že světlo se šíří nějakou rychlostí i někde jinde než ve vakuu .... to jsem si asi dovolil podle tebe moc, že? Jinak bys mě neopravoval.

Janě a Bandymu :-) (Bia, 18. 01. 2008 15:41)

Poslyšte, Vy dva broučci - nedělejte z toho olympiádu! :-)))

Jani, tak já jsem pro Tebe zaběhlá přízemní jistota?!!! :-)))

Komu fandit :-)? (Jana F., 18. 01. 2008 14:47)

Já asi tomu, kdo se nebojí pustit zaběhaných jistot a letět :-).

Jen ještě Hemenexi. (Bandy, 18. 01. 2008 14:23)

Slovo definice jsem použil já. Šlo o to, že rychlost světla je definována ve vakuu. Nelíbilo se mi, že si použil formulaci "rychlost světla v homogenním prostředí". A tu jsi použil. Nebo taky ne ? Tak tohle jsem si ještě vymyslel. Ale už jdu na tribunu jak jsem slíbil Janě.

Janě F. (Bandy, 18. 01. 2008 14:18)

Přistupuji na Tvůj návrh. Jen tak z tribuny budu fandit Blance.

Naše "já" (Bia, 18. 01. 2008 10:51)

Hemenex
Než něco napíšu, můžu o něco požádat? Vezmi to, prosím, ode mě jako jen můj pohled, ne, jako přesvědčování nebo pření se, šlo by? :-).

"Kdy na způsob vnímání vlastního "já" má vliv i prostředí ve kterém se nacházíme" – řekla bych, že vždycky, přinejmenším většinou. Ale to JAK vnímáme a ČÍM vnímáme má svůj genetický základ. Přece to, jak ty interakce vyhodnocujeme má na svědomí náš mozek. Kdybychom ho neměli právě takto vystavěný, tak si takhle sebe nemůžeme uvědomovat. Nebo si myslíš něco jiného? Kde se podle Tebe rodí naše já, naše pocity, náš soucit, naše strachy,..?…podle mě tohle se rodí v mozku. A náš mozek je sestaven podle návodu na stavbu člověčího mozku. Kdyby se stalo – a teď to není ode mě jen fantazie ale úplná fantasmagorie :-) - že by lidské embryo v momentě, kdy má tvořit mozkové buňky, omylem četlo z návodu pro stavbu mozku pro veverku, tak by mělo veverčí mozek (je to úplně nemožné ale jen si to představ – Ty tu fantazii máš). A myslíš, že by si tento tvor uvědomoval pak nějaké své já, tak jako si ho uvědomuje lidský mozek? A že by pak byl schopen nějakých sociálních vazeb tak, jako je vnímá a posuzuje lidský mozek?
S chemickými látkami a třeba zářením je to už podle mě trošku jinak, tam jsou už změny, které zasahují a mění ten základ – tu genetickou výbavu. Ale zase mění je to a jen tak, jak měnit je možné. U veverky tak jako u člověka může vlivem záření dojít ke škodlivým mutacím, může onemocnět a zemřít. Nevím, jestli u veverky může dojít k závislostí na grogách – řekla bych, že ano. Ale pochybuji, že by veverky začaly s drogami obchodovat – tohle už jim jejich mozek nedovoluje. Bohužel náš lidský ano.

Janě
Jani, ono občas odlehčení něčeho vážného neuškodí. Já tím nemyslím zlehčovat něčí pocity nebo se vysmívat. Ale myslím, že není dobré brát sebe sama až tak moc vážně a hodně takových nepřekonatelných věcí mezi lidmi se dá překonat, když to dokáží obrátit ve smích .

Blance (Jana F., 17. 01. 2008 23:15)

Proč nesouhlasíš :-)? Opravdu si myslím, že vtip, výřečnost, legrácky někdy nemají místo. Některá témata tady v minulosti tak bohužel zapadla...

Musíš uznat, že tak daleko, jako s tebou pohnul Hemenex, jsem nikdy neměla šanci se s tebou dostat v našich hovorech o "Bohu" :-). Kdo mi tu ještě chybí, to asi víš, ale to už nemám odvahu...

Janičce :-) (Bia, 17. 01. 2008 22:28)

....s návrhem nesouhlasím! :-)

pro Biu (Hemenex, 17. 01. 2008 22:22)

Tak tedy vezmeme jen ten čistě materialistický pohled:
Kdy na způsob vnímání vlastního "já" má vliv i prostředí ve kterém se nacházíme a to ve smyslu jednak komunikační interakce (vzájemné ovlivňování se svou sociální skupinou, výchova, příklady atd.) tak i nekomunikační (vlivem chemikálií, které do sebe během života chtě nechtě dostáváme a protože naše "vědomí" je na chemické bázi je jimi nutně více či méně ovlivňováno - např. drogy, smog, hormony, těžké kovy, léky atd.). To přece s genetickým dědictvím po našich rodičích nemá nic společného, nebo jo?

Bandy... (Jana F., 17. 01. 2008 22:14)

...navrhuji, abychom my dva ustoupili stranou, protože to, co se zde odehrává, je dost fascinující samo o sobě: Blanka, se kterou jsem já takovéhle hovory už dávno vzdala, je ochotna o těchto věcech alespoň uvažovat :-)). Jak to dopadne, nevím, a tají se mi dech při dialogu Blanky a Hemenexe... To člověk zažívá věci na tom internetu...Promiňte mi všichni, snad něco neplácnu, abych někoho urazila, ale nějak se mi to nechce psát v soukromí :-).

Hemenexi, počkej... (Bia, 17. 01. 2008 21:55)

... ta diagnóza byla MOJE. JÁ mám málo fantazie, abych si to dokázala představit! Tohle bych si vůči Tobě (ani nikomu jinému) nedovolila. A rozdíl v našich pohledech bude asi v tom, že pro mě nějaké "duchovno" jako takové neexistuje. O karmě už ani nemluvě. To, že se vnímáme, a jak se vnímáme je (podle mě) výsledkem činnosti našeho mozku, který sestavily buňky, které jsou řízeny genetickou informací.

pro Bandyho (Hemenex, 17. 01. 2008 21:41)

Já vím o čem mluvím.
Četl jsem ten příspěvek 10x ale nenašel jsem v něm ani jednou slovo definice a dokonce ani zmínku o definici čehokoliv.
Dokonce ani neobsahuje jediné jediné slovo, které začíná na písmeno "d" !
Lituji.
Co si vymyslíš příště?

pro Biu (Hemenex, 17. 01. 2008 21:33)

Ale vždyť ale takových živočichů, kteří to už dnes umějí, jsou mraky. A kde je psáno, že co dnes funguje u cca 8% buněk (u některých druhů žab) nepůjde v budoucnu u celé stovky procent?
Kdyby byl vývoj lineární (jako že nikdy nebyl a ani nebude) tak má příroda ještě cca. 3,05 miliardy čas aby se naučila u kteréhokoliv tvora (možná tedy i u těch žab) tohle dotáhnout do konce. A to je času dost. I když si osobně myslím, že to bude dřív.

Kde bereš jistotu, že to co vnímáme jako "já" určuje pouze genetický kód? S čistě z materialistického hlediska, kde máš pak vliv prostředí a s duchovního hlediska a co vliv karmy?
I sebedokonalejší tvor na 3. úrovni nedokáže ovládat svoje okolí (to bude umět až na té další), proto může o to oko snadno jeho vlivem přijít. I když mám podle tebe málo fantasie, napadá mě přinejmenším milion způsobů každých 5 vteřin jak by o ně mohl přijít :-)

Hemenexi (Bandy, 17. 01. 2008 21:26)

Já tedy nevím, kdo mluvil o světle v homogenním prostředí.(16.1.-2008 23:15. Pro Biu a Janu.) A zajímají mě opravdu jen ti druzí. Jinak bych neměl s kým se přít.

Představy :-) (Bia, 17. 01. 2008 21:08)

Hemenexi, vážně si myslíš, že nějaký tvor bude jednou schopen svou vůli přimět buňky, aby si četly v DNA, jak se jim zalíbí a že by samy sebe svou vůli měnily? Že by něco jako nějaké "vlastní já" řídilo vlastní genetické pochody? Vždyť je to přece opačně: genetický kód určuje to, co vnímáme jako "já". A dovedeš si představit ten chaos? A co by potom řídilo to naše "já"? Nějaká jiná vůle? A takto dokonalému tvorovi, by přece ani žádné oko vypadnou nemohlo! Ten by se nařídil tak, aby k žádným poruchám nedocházelo. Moje diagnóza: málo fantazie :-))).

Dobře,.... (Bia, 17. 01. 2008 20:11)

..tak já to jdu číst ještě jednou...

pro Biu (Hemenex, 17. 01. 2008 18:38)

možná jsi si nevšimla ale já ty 3 písmenka dal do úvozovek. Věř, že to nebylo s estetických důvodů :-D

PS: nechodíš sem zas tak dlouho, proto jen připomínám. Nejsem věřící (alespoň né v tom smyslu, že bych věřil v to, co hlásají oficiální církve)

... (Jana F., 17. 01. 2008 18:06)

Je to pecka. A odpovídá to mnoha náboženstvím a filozofiím, ta myšlenka, že jsme všichni součástí Boha a zase se k němu vrátíme - tak nějak v různých podáních. Ale taky to musím rozdýchat.

Ale Hemenexi.... (Bia, 17. 01. 2008 17:24)

....já jsem to četla dost zaujatě než jsem dorazila ke slovům "A tak vznikl Bůh". A to už je teda na mě moc :-))

vývojová řada existence (Hemenex, 17. 01. 2008 16:41)

3. fáze:
Představte si ... třeba .... třeba takovýho člověka, který by byl složen výhradně s buněk, které mají ty vlastnosti, které jsem popsal níže. Bude vypadat ÚPLNĚ přesně tak, jak si bude přát aby vypadal, samozřejmě bude zdravý ÚPLNĚ přesně tak jak si bude přát aby zdravý byl nebo si bude myslet, že tak zdravý člověk vypadá.
A teď se stane, že třeba příjde o oko. A protože ho bude zrovna potřebovat rychle zadá úkol příslušným buňkám v aktuálně nepotřebné části těla aby se oddělilo a změnilo svou specializaci - změnilo se v oko. Takto vytvořeným novým okem "zaplácne díru v hlavě" a vidí. Mezitím se zbytek těla regeneruje. A to je nesmrtelnost. Je jasné, že takový tvor, který pomocí svého vědomí (nebo jak to nazveme) dokáže takto dokonale řídit své tělo poměrně záhy ustrne ve svém vývoji a nedlouho po tom narazí na svoje další hranice ... nebude mít kde žít, protože celý svět přizpůsobí pouze svým potřebám. Aby tedy sám "nevyhynul", bude muset přijít další vývojové stadium, další fáze.
4. fáze:
Tento dokonalý organismus, který umí všechno co potřebuje k životu. Sehnat si potravu, vstřebat potravu, vzít si s ní živiny, vypustit zbytek a rozmnožovat se. Je na své nové úrovni naprosto soběstačný a i dostatečně univerzální. Tak jak mohl dokonale ve 3. fázi ovládal VŠECHNY buňky svého těla nyní může ovládat i buňky cizí. A tak vznikl "Bůh".
Kruh se uzavřel. Jsme tam kde jsme byli na počátku jen o úroveň víš nebo dál.
Pak následuje 5., 6. fáze, pak postup výš a zase od počátku 7., 8. .... a za to vděčíme (někdo si třeba myslí, že) Darwinovi.
Je to jen vývoj.

pro Bandyho (Hemenex, 17. 01. 2008 16:09)

Vidíš a v tom je právě Tvůj problém. Nezajímají tě druzí. Já přeci o žádné definici (tedy ani čehokoliv za pomocí světla) nemluvil.
On ten reálný svět je totiž krapet jiný než ho popisují definice. Možná proto se musejí chuděry pořád dokola předělávat, upravovat, upřesňovat, zadávat okrajové podmínky za kterých (jen) platí, atd. atd.

Blance (Jana F., 17. 01. 2008 14:47)

To je v pořádku, Blani, horší by bylo, kdybys chápala ten příměr a nechápala princip neurčitosti ani přibližně, to bych pak vypadala horší, než jsem :-)).

Nesmrtelnost - stačí dlouhověkost. Jsem ráda, že jsi to třetí stádium nevyloučila.

Oprava (Bandy, 17. 01. 2008 14:06)

Promiň, Hemenexi. Rychlost světka ve všech definicích je uvažována ve vakuu. Stav prostředí je relevantní u zvuku.

Hemenexi (Bandy, 17. 01. 2008 13:59)

Já nežertoval. Já opravdu nevěděl o jakém třetím stadiu mluvíš. A dával jsem si pozor, abych se Tě nedotkl.

Janě (Bia, 17. 01. 2008 12:33)

Jani, asi budeš muset napsat ČEHO. Protože Hemenex mi do hlavy teď nasadil jen vlny a částice a já vůbec netuším, co jiného (čí poluhu a velikost) Ty bys teď chtěla zkoumat :-))).

To: Hemenex (Bia, 17. 01. 2008 12:26)

Tak takhle, jak jsi to teď napsal, se mi to zdá už jasnější :-). Já si vážně myslela, že chceš nějakou odbornou debatu o tom, co dokáži nebo nedokáži buňky a když už se objevila i teorie strun, tak jsem to vzdávala :-). Já jsem ráda, že dokážu aspoň trochu pochopit, jak to kolem nás a v nás funguje ale to PROČ to tak funguje, pochopit stejně nedokážu. Dokážu pochopit jak u nás v buňkách dochází k té specializaci, jak původně stejné buňky čtou v určeném čase svou potřebnou část genetického kódu a tím se rozrůzní – ale nedokážu posoudit, jestli by buňka dokázala být tak „všestranná“, aby si kdykoli mohla vytáhnout cokoli ze své knihovny, přečíst si to a podle toho se změnit. Já myslím, že to není tak jednoduché – ale myslím si to asi jen proto, že o nich toho vím tak málo. Když čtu o embryonálním vývoji, jak každá buňka musí znát přesně své místo v těle, musí vědět kdy a v co má vyrůst, kdy má která zemřít a jak musí spolupracovat, aby to bylo smysluplné, tak je to kolikrát na mrtvici :-). Ten princip se pochopit dá ale v detailech je to strašně složité a můj mozek prostě tohle už nezvládá :-). A Ty do toho přijdeš ještě s hypotézou dalšího stádia vývoje buněk :-))))). Ale podle mě není ve vývoji nic nemožné – když je dostatek času, tak se může pohnout kamkoli.
A ještě něco – když jsi napsal, že Příroda nebo Vývoj (nebo ať to nazveme jakkoli), nejdříve vymyslela Život a až pak Smrt, tak mi to přišlo strašně zvláštní. Já jsem nad tím nikdy takhle nepřemýšlela. Ale myslím, že ani to nebude tak docela pravda – ta nesmrtelnost asi nikdy nebyla. Jo, buňky se dělí a dělí a dělí …jsou jakoby nesmrtelné ale každá má taky svůj omezený příděl dělení. Myslím, že se donekonečna dělit nemůžou. Ale malý zbytek mého života ani můj omezený mozek mi stejně nedovolí tomu přijít na kloub :-)))).

Zjednodušování... (Jana F., 17. 01. 2008 11:55)

...a představivost, to taky můžu. Například na pochopení toho principu neurčitosti mám takovou názornou pomůcku, snad nebudu exkomunikovaná a neplivejte si, prosím, na obrazovku, myslím to dobře: polohu a velikost (nebudu psát čeho, to si domyslete) nemůžu v praxi změřit přesně, protože měřením polohy se mění i velikost a naopak.

To s těmi trojúhelníky ze sirek bych ráda věděla, napovíš nám, Hemenexi? To ostatní, co nakusuješ, mě zajímá taky, ale co bych opravdu věděla ráda a oč tě prosím, je vysvětlení tvé poznámky, že Darwin dokázal existenci Boha - nepochopila jsem to...

pro Biu (Hemenex, 17. 01. 2008 00:20)

Aby to nevyznělo jinak než jsem zamýšlel, chtěl jsem jen zdůraznit, že moje myšlení není nikterak vyjímečně složité a náročné. A už vůbec né lepší než kohokoliv jiného. Já jen obdivuji jednoduchost a přímočarost z jakou k řešení otázek přistupuje příroda a proto tu přímočarost a jednoduchost v těch jejich řešeních také hledám (pozor, mluvím o přírodě, né o lidech, tam je to naopak).
Nemusím přece znát (více či méně přesné) matematické vyjádření principu neurčitosti, stačí si uvědomit co nám vlastně říká a jak se projevuje v mém každodenním životě. Nemusím se honit za absolutní hodnotou zlatého řezu, stačí ho umět použít.
Všechno souvisí se vším, je tady napsáno na vstupní stránce a i já se snažím vnímat jen ty souvislosti.

Pro Hemenexe (Bia, 16. 01. 2008 23:37)

Aby se člověk tímto zabýval - a trošku seriozně - tak musí mít opravdu velký kus představivosti. Obzvlášť pokud se jedná o různé hypotézy vývoje. Já se přiznám, že ji nemám. Přece kvanovou teorii i teorii strun nemůže každý pochopit :-)) Já ji znám jen z podání Hawkinga, a přestože on se to snaží polidštit, tak já si to vůbec nedokážu představit a pochopit to. Já si nedovedu představit třeba dualitu vln a částic :-))))))).

pro Biu a Janu (opravy) (Hemenex, 16. 01. 2008 23:15)

oprava:
* ty trojúhelníky nejsou rovnoramenný ale rovnostranný.
* ta konstantní rychlost světla je míněna v homogenním prostředí.

pro Biu a Janu (Hemenex, 16. 01. 2008 23:10)

Myslím, že jsem to podrobně popsal na magii nebo na kladivu teď nevím, prostě naučil jsem se myslet nejen lineárně. Vidím souvislost mezi Jupiterem, prasetem, dřevem a trojkou. Chápu proč 1+1=3. Umím s 6 sirek udělat 8 rovnoramenných stejných trojúhelníků ....
Je to jako v zemědělství, když jsou vhodný podmínky a půda, přidá se semínko schopné růstu (nebo-li dobrá otázka) a je i příznivá doba pro sadbu (úroveň poznatků) pak odpověď příjde tak jistě jako se semínko ujme :-)
Jen se často stydím, věci pro mě zjevné, ventilovat aniž bych viděl posluchači do očí. I když v případě vysvětlení věštby jsem to porušil, jak Darwin dokázal existenci "Boha" jsem vlastně porušil taky.

Před nedávnem se (nejenom mě) OP zeptal co si myslím o čase. Krásné semínko otázky, ze kterého se tady udělala fraška. Přitom už Einstein pomocí své rovnice E=mc (na 2) vlastně dokázal i možnost teleportace (stačí ji jen převrátit). A nejnovější matematické hypotézy superstrun tuto moji domněnku jen potvrzují (rozhodně ji ale nevyvrací tak jako dosud platné mínění, že světlo se šíří konstantní rychlostí).

Blance (Jana F., 16. 01. 2008 22:50)

Mě nešlo to to, jestli je to pravděpodobné, možné a podobně. Jen jestli znáš nějaký ten fyzikální či jiný nezpochybnitelný zákon, který by to vylučoval? Nezapírej, Blani, znáš toho o buňkách dost, tak z tohohle hlediska :-). Mně se zdá, že žádná taková zásadní překážka, aby to fungovalo, není. Takže zatím jsem ve stavu nadšení :-)).

pro Bandyho (Hemenex, 16. 01. 2008 22:33)

Jak vidím, ty nikdy nezklameš, a třetím stadiem kolečka je čtvereček, že? Tvoje pokusy o vtipnost, když nemáš potuchy o čem je řeč jsou již .... známé.
K čemu jsou ti moje zdroje informací (jsou naprosto stejné jak ty tvoje), když ani nevíš co s nimi? :-DDDDD

Vývojová řada (Bia, 16. 01. 2008 22:29)

To: Jana
...a já snad jo? Já jsem odborník na něčí hypotézy? :-)))

To: Hemenex
Každý složitější systém má problém udržet svou stabilitu. A kromě těch procesů chemických a biologických ještě fungují fyzikální zákony. Ale mě by spíše zajímala jiná věc: v jakých chvílích Tě napadají takové věci? :-).

Hemenexi (Bandy, 16. 01. 2008 22:20)

Musím se dopátrat zdroje tvých informací.
Já zatím vím, že třetí stadium alkoholizmu je doprovázeno často deliriem tremens. Že třetí stadium lues je provázeno demencí Vím, že třetím stadiem růstu ekonomiky je inflace.Vím, že třetím stadiem manželství je rozvod.
Teď se dopracuji k nemrtelnosti. Neboj, jen teoreticky.

Blance (Bandy, 16. 01. 2008 22:11)

Vím. Ale u bačkůrku začíná.

Moc zajímavé (Jana F., 16. 01. 2008 21:49)

Nikdy jsem nic takového neslyšela a ani by mě to nenapadlo. Je to opravdu fascinující myšlenka. Jsem zvědavá na pokračování a hlavně na vyjádření Blanky, já v tom nejsem odborník. Mohlo by to tak jít, nebo tomu bodu 3. něco zásadního brání? Fakt jsem dlouho nenarazila na nic tak zajímavého.

Darwina - vývojová řada existence (Hemenex, 16. 01. 2008 20:26)

1.stadium - fáze:
Na počátku byla buňka. Uměla všechno co potřebovala k životu. Sehnat si potravu, vstřebat potravu, vzít si s ní živiny, vypustit zbytek a rozmnožovat se. Na své úrovni byla soběstačná a dostatečně univerzální. A tak vznikl život.
2. stadium - fáze:
Pak začala specializace buněk. Některá uměla to a jiná toto a dohromady udělali moc ... :-) Ve své "disciplíně" - specializaci byly vynikající ale musí navzájem spolupracovat s ostatními buňkami v organismu. Stane se na nich závislá. A tak se zrodila smrt.
3. stadium - fáze:
Každá buňka je neméně dokonalá v jakékoliv specializaci jako kterákoliv jiná v organismu. Buňky se mohou podle potřeby doplňovat, podporovat či úplně přebírat činnost kterékoliv jiné buňky. A tak se zrodí nesmrtelnost.
Dnes (stejně jako kdysi někteří druhy dinosaurů) existuje spousty organismů, kteří to zkoušejí např. mohou podle potřeby měnit pohlaví (obojživelníci, mořští koníci atd.) nebo upravovat svůj metabolismus (blecha obecná atd.).
4.stadium - fáze:
si nechám na příště ... ;-)

pro Janu F. (Hemenex, 16. 01. 2008 19:58)

Vidiš Jano a to mě tady už lidi "pomlouvali", že beru všechno až moc vážně a ty na mě hned s hravostí! :-)

život, smrt, ? (Hemenex, 16. 01. 2008 19:57)

Bandy, jestliže si ani nepochopil o čem mluvím, pochybuji, že dokážeš seriozně odpovědět na moji otázku ... :-D

Jak jsi jednou napsal: "A nestačilo by jen tak pozdravit s okýnka, když pojedu okolo autem?" :-DDDD

Bandy,.. (Bia, 16. 01. 2008 15:58)

... já bych řekla, že u bačkor to končí :-).

Blanko (Bandy, 16. 01. 2008 15:25)

Jistě že mám skoro všechno jiné než Ty. Jak by se dalo poznat , že já jsem kluk a Ty holka. Povím Ti příběh. Stojí před obchodem dva kočárky a v nich mimina. Jedno vykoukne a zeptá se:"Co jsi ? Kluk nebo Holka ?" To druhé se zavrtá do fusaku, po chvíli vyleze a řekne:" Jsem kluk. Mám modrý bačkůrky,". A tam to začíná.

Hemenexi (Bandy, 16. 01. 2008 15:21)

Hned jak mi sdělíš o třetí stadium "čeho" jde, odpovím.

Janě :-) (Bia, 16. 01. 2008 14:54)

Tak říkáš hrátky? Ale jo, to já klidně můžu. Ale ráda bych vždycky věděla, kdo si hraje s kým, proti komu hrajeme a jaká jsou pravidla. A pravidla během hry pokud možno neměnit :-).

:-)) (Jana F., 16. 01. 2008 14:28)

Přiznávám, že netuším, o co jde v tom třetím stádiu, a jsem docela napnutá :-). Jestli to nebude nějaký chyták, Hemenex je takový hravý :-)).

To: Hemenex (Bia, 16. 01. 2008 11:26)

"Muži mají jiné a jinak specializované buňky než ženy" - já mám kolikrát pocit, že muži mají vůbec všechno jinak :-))).

Já tedy vůbec netuším, co by mohlo být tím třetím stadiem. Když lidé vymýšlejí nějaké fantasy příběhy a příšery, tak vždycky čerpají jen z toho, co už někde viděli (jen to nějak překombinují), ale tohle?! :-)). Tak bujnou fantazii já tedy nemám. Ale určitě mám za to, že vývoj se může pohnout kamkoli, když má na čem stavět. Pokud pro život bude prospěšné mít nějaké další stadium, tak to tak zřejmě bude:-). Ale myslím, že člověk jako druh, už u toho nebude :-).

smrt podle Darwina - dotaz (Hemenex, 15. 01. 2008 22:20)

Ano, máte pravdu, pohlavnost souvisí se smrtelností. Ale musím podotknout, ano i pohlavnost :-)
Muži mají jiné a jinak specializované buňky než ženy a protože právě specializace buněk je prapůvodní příčinou existence smrti, je jasné, že i pohlavnost (tedy specializace) je její příčinnou (ale ne jedinou).
A protože se rozmnožujeme jinak než klonováním, tak opravdu nejsme nesmrtelní, naštěstí.

Abych se přiznal Darwina znám jen velmi všeobecně a jen elementární věci a stejně tak i bibli, a tato myšlenka (když mě napadla) mě připadla tak triviální a fádní, že jsem si původně myslel, že si ze mě děláte legraci a tak se pro jistotu zeptám, Vy opravdu netušíte co je tím třetím stádiem? Co je příčinou, co stavebním kamenem a co je důsledkem této (mojí cesty jak chápat Darwinovy) teorie?
Že si ze mě děláte legraci?

re: Jenže (Bia, 15. 01. 2008 21:49)

Fakt Tě napadají hrozné myšlenky :-)). Ale něco na nich určitě je. Myslím na tom, jak vlastně naše (ale i ostatních) pohlavnost souvisí se smrtelností. Jako by smrtelnost byla cenou za pohlavní rozmnožování. Když se buňka jen dělí - z jedné dvě, pak z nich čtyři,...a všechny jsou vlastně stejné, tak i když ta první zahyne, tak ostatní jsou pořád vlastně originály a tím je ta buňka nesmrtelná. Kdyby se člověk opravdu klonoval (dokonalá kopie), tak by vlastně taky byl nesmrtelný. I kdyby ta původní matrice už zahynula, tak pořád žije dál ve svých dokonalých kopiích. Tím, že se organismy rozmnožují pohlavně a jejich geny jsou pořád přeskupovány, pak dochází ke smrtelnosti.

Jenže... (Jana F., 15. 01. 2008 21:29)

...hrozná myšlenka mě teď napadla - kdyby byla nějaká forma existence věčná, tak by si vystačila sama se sebou a neexistovalo by dělení na muže a ženy, ne? "To" by se netrápilo, ale taky ani neradovalo, tak ani nevím, jestli se toho chci dožít :-)).

re: zajímavé (Jana F., 15. 01. 2008 20:59)

Je to fantastická myšlenka, vynikající námět na sci-fi. Třeba už takový život někde ve vesmíru existuje, nějaké nesmrtelné vědomí???

Zajímavé (Bia, 15. 01. 2008 20:26)

Jako že darwinismus nám dává naději na nesmrtelnost? Vím, že nemyslíš nám - jako teď nám tady - ale Životu vůbec. Něco nesmrtelného už tu máme, a to jen Gen, ta malá část, která v nás je a zůstává už od vzniku Života na Zemi. Ale je fakt, že se smrtí posledního živého tvora, "zemře" i on. Jenže i kdyby se vyvinolo něco dalšího, kde by to fungovalo? Ani naše planeta tady nebude věčně - sakriš, to je na zbláznění :-)))))))).

smrt podle Darwina - pokr. (Hemenex, 15. 01. 2008 16:28)

Jak jsem to myslel s tím vývojem podle Darwina?
Bible je jasná: nesmrtelný Adam, potom přišla nesmrtelná Eva, pak jablko poznání a po něm následoval trest. Krom jiného v podobě smrtelnosti. Takže život (jako dar) i smrt (jako trest), obojí nám dal Bůh a hotovo.
Na druhou stranu Darwin nám dal naději - na vývoj (všeho).
Život prý na Zemi vznikl před 3.85 miliardami lety v podobě jednobuněčných organismů. Ty neznají smrt, ty se buď dělí a nebo nedělí a jen přetrvávají. Například korály. Až tak přibližně před cca. 700 miliony let se dvě buňky "domluvili", že jedna se bude starat výhradně o shánění potravy a ta druhá o její trávení a přeměnu na živiny. A tak se dvě buňky spojily, každá se specializovala na jednu s činností a ono to fungovalo. A buňky viděly, že je to dobré. A tak vznikl vícebuněčný organismus.
A tak vznikla taky smrt. Protože když jedna buňka (s těch dvou) selhala a svůj úkol nesplnila, tak zanikla i ta druhá a to i přesto, že "makala" naprosto bezchybně.
V dnešní době je specializace u buněk už naprostá. Buňky v oku jsou jiné než v játrech a přesto na jejich spolupráci závisí jestli celek (tedy my) budeme nebo nebudeme žít.
A to je Darwinův dar. Naděje, že když cca. 3 miliardy let po tom co Svět vymyslel život, teprve vymyslel smrt, tak za dalších pár miliard objeví možná i něco dalšího. Další stupeň existence - neexistence.
Tak tedy po životě přijde smrt a co přijde potom? Nechme se překvapit .... :-)

Nádhera :-) (Bia, 15. 01. 2008 16:04)

No není to nádherné, kolik variant má takový jednoduchý příběh?! :-) Teď jen vypozorovat, co ty výklady o nás říkají :-)). Já bych se do toho "svého Ráje" chtěla vrátit, občas se vracím ale chtělo by to víc. A co Ty, Bandy, Ty by ses chtěl vrátit do toho "svého Ráje", kde je život bez poznání sexu? :-)) A, Jani, co Ty? Chtěla bys zpět k té bezstarostnosti? Předpokládám, že jo :-). A pokud by vás napadl jiný biblický příběh, tak sem s ním :-).

Svým láskám (Bandy, 15. 01. 2008 00:02)

Biblický příběh o vyhnání z ráje jsem pojal jako jinotajný výklad skutečnosti. Ochutnali jablko ze stromu poznání. Eva nabídla jablko. Kdyby bibli tvořily ženy, Adam by nabídl banán poznání. Ale vraťme se k původnímu textu. Ochutnat jablko poznání znamená zřejmě zakusit sex. A ten je podle křesťanské církve hříchem. Proto celibát kněží. Připadá mi to jako dieta podle kardiologa:"Co ti chutná, vyplivni"

re: Vyhnání z ráje (Bia, 14. 01. 2008 17:13)

Taky si to tak nějak vykládám – jako že to souvisí s naším mozkem a s polidštěním. Kdysi dávno jsem měla ještě trošku jiný výklad – ale přísahej, že se mi nebudeš (nebudete) smát :-)). Kdysi, když jsem si myslela, že mozek se nevyvíjel postupně ale že musel nastat nějaký jeden přelomový okamžik, který nás vykolejil z té živočišné říše a úplně nás od ní oddělil, tak jsem to přisuzovala nějakému mimozemskému zásahu. A že vyhnáním z Ráje byla ta chvíle, kdy nám někdo zasadil toho brouka do hlavy a nějak způsobil, že nám mozek začal fungovat jinak.
Dneska na to zase koukám jinak: že Ráj je nějaké místo v nás, nějaké klidné, přírodní, takové zvířecí v tom smyslu, že v něm nesoudíme, neodsuzujeme a nedělíme na Dobro a Zlo. A vyháníme se z něj sami tím, jak pořád přemýšlíme (kolikrát úplně zbytečně), jak pořád něco řešíme, posuzujeme a odsuzujeme.
O východních filosofiích a náboženstvích toho moc nevím, ale jen z toho mála soudím, že v nich se dává návod, jak se do toho Ráje dostat (aspoň občas) a že ty dveře jsou pořád otevřené, jen najít tu cestu. V té biblické tradici, jsou ty dveře už zavřené navždy, tam se jednou zavřely, byli jsme vyhnáni, potrestáni a na stráži stojí andělé s ohnivými meči. Podle ní už zpátky nesmíme. Už i proto já tuhletu tradici vůbec nemusím :-)

re: Vyhnání z ráje (Jana F., 14. 01. 2008 14:36)

Já si to vykládám jako okamžik, kdy člověk přestal být bezstarostným lidoopem a stal se člověkem. Bohem je v tom okamžiku všechno ostatní, co není člověkem a od čeho se člověk oddělil tím, že si sám sebe uvědomil.

Vyhnání z ráje :-) (Bia, 14. 01. 2008 10:40)

Já si myslím, že Bůh nebyl, takže v mém případě na otázku nelze odpovědět :-)). Ale vyhnání z Ráje beru jako krásný příběh, který se dá vyložit různě a každý si ho taky může vyložit sám k obrazu svému :-)).

děvčata (Bandy, 13. 01. 2008 22:50)

Vy myslíte, že Bůh byl debil ?
On hned poznal, že za vše můžou oba.Vyhnal je z ráje. Adam dostal podmínku, Eva dostala za trest "v bolestech roditi budeš". Žeby jen tak ? Nebo harasment ? Co si tedy myslíte o tomto rozsudku. Pozor, soudil sám Bůh.

pro Janu (Saty, 13. 01. 2008 12:06)

Spráááávně Jano, proč to neříct tak jak to je? Adam muž se zachoval jako Adam kluk. Možná proto se velká část dospělých chlapů chová jako malí kluci.
Tenkrát to byl od Adama podraz, dneska té jejich slabosti můžem docela dobře využít.

Adam... (Jana F., 13. 01. 2008 11:36)

...byl pěkný zbabělec, když jim Bůh nadával, uboze žaloval: To já ne, to Eva. Nějak se to táhne celými dějinami :-))

Bandy (Bia, 13. 01. 2008 10:00)

No jasně, jak jinak - Adam byl nejhodnější a Eva ho do těch jablek nutila :-)). Ale je docela možné, že to pak položila jinak: buď já (a jablko) nebo Bůh. A to je už pak těžká volba :-).

Blance (Bandy, 12. 01. 2008 19:04)

Už znám pramen nedorozumění. My jsme každý v jiném náboženství. Bohové jsou jen v pohanských , předkřesťanských náboženstvích. Křesťané mají jednoho Boha a ten je trojjediný./Otes,Syn,Duch Svatý) v jedné osobě.
Mě zarazilo "soupeření s Bohy".(Kterými ? Diem, Aolónem, Hermem,Dionýzem ?) To mi nepřipadá totéž jako vzepření se Bohu. Teď už Ti rozumím. Jen Adam byl hodný. Za všechno mohla Eva.Ta šla na jabka.

Bandy (Bia, 10. 01. 2008 22:04)

Ptal ses, co já myslím tím "soupeřením s bohy" - a já to jen vysvětlila. Nejsem věřící, takže já k bohům (všem) přistupuji téměř stejně - pokud se to někoho dotýká, omlouvám se - je to můj pohled a nikomu ho nevnucuji. A protože nejsem věřící, tak nazírání na Boha můžu hledat jedině v Bibli. A copak podle Bible Adam Boha neuposlechl? A co Abrahám - ten o Bohu pochyboval. Jákob, ten už s Bohem zápasí,... Tohle už je podle mě konfrontace lidí se svým Bohem. Tohle už je podle mě vzepření se. A i středověcí věřící toužili po křídlech a snažili se sestrojit to, co jejich Bůh už dal jiným. A dodnes kabalisté touží proniknout do tajemství Bible a odhalit její tajemství. Takhle jsem to myslela....

Bia (Bandy, 10. 01. 2008 21:40)

Tady jsme na poli, kdy každé slovo má velký význam. Každý tvar slova je důležitý.
Všimni si, že já nehovořil o bozích. Já o Bohu. Jediném, křesťanském vševědoucím a všemohoucím.Soupeření s bohy mi připadá jako hra na jiném hřišti. S tím Největším soupeřit nejde. Lidé si ho vymysleli tak, že je prostě neporazitelný. Ti ostatní mívají slabiny. už tím, že vlastnosti jim připsali lidé.
Myslím, že oba víme o čem je řeč a že nevšříme ptákovinám.

Soupeření s bohy (Bia, 10. 01. 2008 10:14)

Tím "soupeřením s bohy" jsem myslela asi něco podobného jako Ty jsi napsal tím "víra, že co umí Bůh, umí lidi taky". Prostě že věřící chtějí dokázat svému Bohu, že svedou to, co on a že dokáži odkrýt jeho tajemství. Myslím, že se často proti němu bouří a chtějí s ním soupeřit. I řecké báje i samotná Bible je plna neposlušnosti :-))).

Pro Bia (Bandy, 10. 01. 2008 02:27)

Tvúj proslov ke mně, je vyjádřením souhlasu. Dík za něj,
Nerozumím, co je soupeření s Bohy. Vždyť si je lidé samy vymysleli.